О СОЗДАНИИ СТАЛИНЫМ СОВЕТСКОГО РАКЕТОСТРОЕНИЯ

21 октября 2016 - Юрий Тарасов
article3003.jpg

Из дискуссий на сайте профессионалы.ру в 2013 году


Ответы на высказывания других участников дискуссии:

«….»

— Вы глубоко заблуждаетесь если действительно считаете, что "менеджмент" Сталина можно как-то отделить от его тирании, беспощадности и жестокости. Этот ваш хвалёный сталинский "менеджмент" был основан на системе ГУЛаг, уголовных наказаниях за опоздание на работу, запрете самостоятельно менять место своей работы (то есть фактически закрепощении рабочей силы в стране), поощрении сверху диктаторских методов руководства сталинских "менеджеров" на местах (или, по вашему, "сверхрезультативных руководителей") и т.д. и т.п. "Результативность" сталинского менеджмента всегда оборачивалась чрезмерными материальными и огромными людскими потерями страны, утратой многовековой традиционной культуры народа (в первую очередь русского), его самобытности и (в значительной степени) способности к национальному саморазвитию. 

Что касается совершённых в его эпоху научных открытий, то подавляющее их большинство было связано с появлением принципиально новой военной техники — баллистических и крылатых ракет и ядерного оружия, — создавать которую без прорыва в науке было бы невозможно. Конечно, в СССР велись разработки этих видов оружия и до войны, но по их научному уровню мы сильно отставали от ведущих капиталистических стран (США, Германии, Британии). Настоящий перелом в советском ракетостроении был достигнут только после захвата немецких ракет ФАУ и технологий их строительства, вместе с создававшими их специалистами. 

В ядерной сфере тот же результат был достигнут после того, как нашей разведке удалось украсть данные по атомной бомбе в США. Если вы хотите поставить в заслугу Сталину эффективность советской разведки, то напрасно. Не менее эффективной она была и до установления единовластия Сталина в СССР. Её эффективность налаживалась в основном людьми, впоследствии сталинским режимом уничтоженными. 

Поставленный вами в заслугу Сталину рост промышленности (индустриализация) предусматривался и проектами его врагов в руководстве партии (Троцкого, Зиновьева и Каменева, Бухарина), им потом уничтоженных. Экономическое освоение бескрайних просторов СССР производилось в основном силами заключённых ГУЛага и спецпоселенцев (насильственно высланных "на севера" без гроша в кармане наиболее экономически продвинутых и активных крестьян). 

Под "научным подходом" Сталина вы, наверное подразумеваете создание при ведомстве Берия "шаражек" из заключённых учёных и высококласных специалистов, которые в качестве интеллектуальных рабов, под страхом возвращения в лагеря, обслуживали приоритетные научные программы сталинского руководства. Что же касается воспитания Сталиным научных кадров, то ни один из великих советских учёных того времени не был обязан Сталину своей научной подготовкой. Почти все они (Королёв, Капица, Туполев и др.) получили основы образования не в сталинском СССР, а ещё в образовательной системе дореволюционной России (и за рубежом) или от воспитанных там же своих высокообразованных родителей. И такой вот "высокоэффективный менеджмент Сталина" вы собираетесь предложить в качестве образца современным бизнесменам? И вы считаете тех, кто предлагает это, учёными?

«….»

— В..., а где вы у меня прочитали, что я служил при Сталине? Я попал на службу в тот момент, когда закончилась эпоха Брежнева, а вернулся уже при Горбачёве. Вы говорите, что служили при Брежневе и не видели годковщины (дедовщины). Вполне допускаю, если это было в середине 60-х годов. По моим предположениям, в то время она только начинала зарождаться, а своего расцвета достигла уже в 70-е — 90-е годы прошлого века. 

При Сталине (и Жукове) её ещё не было, поскольку порядок в казармах и кубриках поддерживался тогда постоянно находившимися в них сверхсрочнослужащими старшинами, с многолетним опытом службы (многие из них — с военным), через которых и передавались многовековые бытовые традиции русской армии и флота. После отстранения Жукова, при сокращении армии, эти старшины были уволены, а их место заняли наскоро подготовленные срочники, а также прапорщики и мичманы, также как офицеры приходящие на службу как на работу. В результате, контроль над казарменным бытом исчез и срочники оказались представлены самим себе. 

Что же касается ракет, то вы конечно, не читали (или не слышали) воспоминаний их создателей, которые с благодарностью отзываются о работе немецких специалистов и, в отличие от вас, признают их огромный вклад в наше ракетостроение. Кстати, если бы вы внимательно читали мои комменты, то заметили бы, что я не отрицаю вклада наших учёных в создание этой техники, а лишь призываю вас признать и очень большой вклад в это дело захваченных нами немецких учёных, достигших к тому времени значительно больших успехов в практике ракетостроения, чем наши.

«….»

Сегодня заглянул выборочно в начало и середину обсуждения статьи (до этого ленился, не хотелось зря терять время). Оказывается здравомыслящих людей среди "профессионалов" не так уж мало. Однако "сталинистов" всё же кажется больше. Если бы было время, вмешался бы ещё в пару-тройку дискуссий. Убедился, что всех сторонников Сталина отличает очень низкий уровень исторических знаний и крайне ограниченный политический кругозор. Такое ощущение, что большинству из них просто страшно расставаться с вбитыми им с раннего детства голову штампами советской пропаганды. Поэтому они тщательно оберегают себя от какой-либо новой информации, способной поколебать их наивную уверенность в существовании при Сталине "золотого века" нашей страны.

«….»

Отвечаю по порядку: 
1. Вряд ли в вашем институте преподавал кто-либо из немецких создателей нашей ракетной техники (те из них, кто выжил у нас, были со временем отпущены домой, в Германию). Неудивительно, что вы об их вкладе ничего не знаете. 
2. Мне непонятно, как вы, имея техническое образование, не способны понять, что 2+2 вовсе не равно 2+2+(2+2). То, что наши ракеты не были похожи на ФАУ, вовсе не говорит о том, что вклад наших учёных в их создание был неизмеримо выше, чем немецких пленных. Ведь в их создании участвовали и те и другие, прекрасно сознавая при этом недостатки проекта ФАУ. Превозносить нашу ракету над немецкой смешно, поскольку первая появилась намного позже второй, а в её создании принимали участие и немецкие создатели ФАУ. Во времена ФАУ у нас боевой действующей баллистической или крылатой ракеты не было вообще (реактивные снаряды не в счёт). 


«….»

— Вот как, оказывается вы, В..., всё знали об участии немецких учёных в создании наших ракет, но молчали. Наверное боялись принизить этим роль великого создателя советских ракет И.В.Сталина. А вот Тухачевского вы напрасно обижаете. Или профессора вашего уважаемого Вуза не говорили вам, что именно при его поддержке в 1933 году был создан упомянутый вами РНИИ? Именно Тухачевский, как начальник вооружений Красной армии, курировал в то время этот проект и обеспечивал его финансирование с августа 1932 года. 

В 1937 году, как "детище" Тухачевского, РНИИ подвергся капитальной чистке. Его руководители: Королёв, Клеймёнов, Лангемарк и ряд других были арестованы. Двое последних расстреляны. Королёв получил переломы обеих челюстей и 10 лет лагерей. В 1939 году оказался на Колыме (на золотодобыче). В 1940 году вторично судим и присуждён к 8 годам заключения. Затем направлен в "шарашку". Освобождён только в 1944 году. 

Что касается советских ракет, то я делал упор на слова "действующие" и "боевые". Чтобы соответствовать боевым задачам, ракета должна быть способна доставить боеголовку с достаточно большим зарядом до цели на значительном удалении. Вплоть до самой войны наши ракеты оставались только экспериментальными. Даже самый последний образец, разработанный в 1941 году, был расчитан на дальность не более 20 км и в готовом виде практически не существовал. Что касается ракеты 09 в 1933 году, то она весила всего 19 кг и взлетела только на 400 метров, пробыв в воздухе лишь 18 секунд и упав в 150 метрах от старта (весь данный фактический материал найден мной в интернете).

«….»

— В..., честно говоря, у меня не хватило терпения дочитать вас до конца. Несмотря на изобилие слов, вы так и не смогли доказать, что немецкие специалисты никак не повлияли на ускорение создания советского ракетного вооружения. Фактически подтверждаете вы и то, что советские ракеты полетели не на два десятка, а на сотни километров только после того, как нами были захвачены реально действующие ракеты ФАУ и немецкие специалисты. 

Путать реактивные снаряды и ракеты не надо. Это разные виды вооружения, решающие разные боевые задачи. Что касается проектов первых реактивных снарядов, то их нужно искать не в СССР, и не в 20-м веке. Попытки использования их в боевых условиях предпринимались в разных армиях мира ещё в 19-м веке, а может даже и раньше. Тогда подводило недостаточно высокое качество пороха и отсутствие более мощных взрывчатых веществ. Именно поэтому эффективным оружием реактивные снаряды стали только в середине 20-го века. 

О том, что учёные, создавшие это оружие в СССР, не были воспитанниками Сталина, я уже писал выше. Не нашёл я в ваших текстах и отрицания того, что атомную бомбу нам удалось создать только после того, как основные данные о ней были украдены в США нашей разведкой.

«….»

— В..., спасибо хотя бы за 10 %. Помнится, вы начинали с нуля. Но правильнее было бы дать все 40, а то и 50. Без немцев мы добрались бы до дальности 300 км не в 1947 году, а лет на 5-10 позже, со всеми нашими институтами, заводами и лабораториями. 4 тонны, соответственно, — ещё позже. Рад, что по атомной бомбе вы с вами почти доползли до консенсуса.

«….»

— В..., ни вы, ни я не в состоянии "дать" источники по процентам о вкладе немцев в наше ракетостроение, поскольку такими источниками являются конкретные документы, освещающие использование по данной программе этих специалистов. Документы эти до сих пор лежат в секретных архивах и нам с вами их на руки не дадут. Мы можем судить об этих процентах только по косвенным данным. Например, вы сами указали, что дальности 300 км наши ракеты достигли только в 1947 году. Между прочим, это дальность ракет ФАУ. Наши же собственные ракеты к моменту приостановки работ по ним в годы войны, могли пролететь лишь около 20 км. Делайте выводы, если можете. 

О том, что немецкие пленные специалисты были отпущены из СССР я вам сам писал когда вы ещё вообще не признавали вклада их в нашу ракетную программу. К тому времени они уже сделали своё дело, которое заключалось в передаче советской науке знаний по ракетостроению, накопленных к тому времени в Германии. Эти знания были на порядок выше, чем у нас, иначе их ракеты не летали бы в 15 раз дальше и точнее наших. Именно от вашей неспособности понять этот простой факт меня и "колбасит", как вы выражаетесь.

«….»

— В..., насчёт процентов я лишь откликнулся на вашу инициативу. Я уже объяснил, почему 50 % в данном случае более подходящая цифра, чем 10 %. Не моя вина, что вы так и не смогли этого понять. Удивительно, как человек, хвастающийся своим высшим инженерным образованием, оказывается неспособным выполнить элементарную логическую операцию. Неужели вам не понятно, что если бы мы не завладели немецкими секретами полётов ракет на 300 км, мы ещё долго не смогли бы запустить наши ракеты на 8,5 тыс. км. Отказ учитывать фактор развития в историческом процессе называется в науке метафизичностью мышления. 

Сравнивать ФАУ с нашими межконтинентальными ракетами 50-х годов, это то же самое, что сравнивать нашу первую экспериментальную ракету 09 (1933 г.) с немецкой ФАУ (1944 г.). Если бы фашистская Германия имела столько же времени для доводки своей ракеты, сколько было у СССР после войны, то они получили бы как минимум такой же результат (только мы, в этом случае, не смогли бы его иметь).

«….»

— В..., у вас действительно совсем не получается быть кратким. И самое досадное здесь то, что подавляющая часть написанного вами совершенно не касается обсуждаемого нами вопроса. Напоминаю, что мы обсуждаем с вами степень влияния захваченных советскими войсками немецких ФАУ и немецких специалистов на успехи нашего ракетостроения. Сами эти успехи и история нашего противостояния с Америкой известны мне, историку по образованию, как минимум не хуже, чем вам. 

А теперь, что касается написанного вами по существу. Вы утверждаете, что я не даю доказательств своих выводов. Но ведь их нет и у вас. Тем не менее, вы всё таки вынудили меня поискать в интернете литературу по этому вопросу. Оказывается, она там есть. Приведу лишь несколько цитат из книги одного из первооснователей советского ракетостроения Б.Е.Черток "Ракеты и люди": 

"В начале апреля 1945 года… возможность в общих чертах составить представление о размерах работ в Германии по новому виду вооружений — управляемым ракетам дальнего действия… Было очевидно, что ни у нас, ни у наших союзников подобных разработок нет ни по достигнутым параметрам, ни по масштабам работ.... 

Ни мы, ни американцы до 1945 года не умели создавать жидкотопливные ракетные двигатели тягой более 1,5 т. Да и те, что были созданы, обладали малой надёжностью, в серию не пошли и никакого нового вида оружия с их применением так и не было создано. А к этому времени немцы успешно разработали и освоили ЖРД тягой до 27 т.… И к тому же производили эти двигатели в промышленных масштабах.... 

В НИИ-1… несколько специалистов были допущены к осмотру секретного немецкого оружия… Рядом сидел расстроенный Болховитинов. 
Я спросил: 
— Что это, Виктор Фёдорович? 
— Это то, чего не может быть! — последовал ответ. 
ЖРД таких размеров в те времена мы себе просто не представляли.... 
Мы с двигателистами РНИИ только в 1943 году получили надёжный ЖРД с тягой 1,5 т. Исаев мечтал через год-два довести двигатель до тяги 2-3 т....».

А теперь насчёт второстепенных немецких ракетчиков, попавших в СССР: 
"Всего в НИИ-88 из Германии прибыло более 150 немецких специалистов… 13 профессоров, 32 доктора-инженера, 85 дипломированных инженеров и 21 инженер-практик… Видные учёные… Пейзе — термодинамик, Франц Ланге — специалист по радиолокации; Вернер Альбринг — аэродинамик, ученик Прандтля; Курт Магнус — физик и видный теоретик-гироскопист; Ганс Хох — теоретик, специалист по автоматическому управлению; Блазиг — специалист по рулевым машинам...." 

И ещё о косности немецкой теоретической мысли в СССР: 
"На 1946 и начало 1947 года… план немецкого коллектива… разработку проекта двигателя с тягой 100 т.… разработать проект новой баллистической ракеты дальнего действия… Г-1… в немецком проекте Г-1 головная часть уже отделялась… высокая точность обеспечивалась новой радиолокацией управления, скорость… измерялась и корректировалась по радио… увеличение дальности вдвое… увеличение точности попадания в 10 раз. В этот же период… Греттруп предложил идею ракеты Р-12 (Г-2)… 2500 км с массой боевой части — 1 т." 

А в это время: 
"Королёв… испытывал не свою, а немецкую ракету А-4 (ФАУ-2) и конструировал отечественную Р-1, являвшуюся по постановлению правительства её точной копией".

«….»

— В..., вы действительно очень упрямый человек. Любые аргументы отскакивают от вас как от стенки горох, а ваши собственные кажутся рассуждениями дилетанта. При этом, похоже, вы не удосужились вникнуть даже в то, что я вам написал в предыдущем комменте. Ещё раз повторяю, спор у нас идёт не о гонке ракетных вооружений в 50-60-е годы, а о степени влияния немецкой ракетной техники и специалистов на наше собственное ракетостроение. 

Кажется, вы так и не удосужились прочитать воспоминания Б.Е.Черток. А он, между прочим, с 1946 года являлся одним из ближайших соратников Королёва. Более того, именно он организовал в оккупированной зоне Германии институт из немецких и советских специалистов по изучению ракет ФАУ-2. Именно он подбирал туда сострудников, формировал группы по направлениям работ и поэтому является главным специалистом по этому вопросу. Он же был одним из руководителей дальнейшей работы по конструированию советских ракет. Ваши попытки оспорить его свидетельства — это лай Моськи на слона. Не надеясь, что вы когда-нибудь найдёте время познакомиться с его воспоминаниями, предлагаю сделать это всем, кто прочтёт этот коммент (достаточно набрать в поисковике: Б. Е. Черток. "Ракеты и люди").

«….»

В..., вы хотите знать, где вы оспариваете свидетельства Б.Е.Черток? Хорошо, показываю пальцем: 
Вы пишете, что немецкие ракеты и специалисты не оказали большого влияния на советское ракетостроение. А вот что утверждал Б.Е.Черток: 

«Самым главным достижением немецких специалистов следует считать… то, что они сделали в Пенемюнде… тот фундамент, та стартовая площадка, с которой практически пошли дальше в своей работе и мы, и американцы… Технический опыт немцев, конечно, сэкономил много лет творческих работ… То, что мы после… войны усвоили и превзошли немецкие достижения ..., имело огромное значение для общего подъёма технической культуры в стране… для развития новых научных направлений: ЭВМ, кибернетики, газодинамики, математического моделирования, поисков новых материалов».

Вам это ничего не напоминает? Почти то же самое, только более кратко, я сам уже писал вам в начале нашего спора о ракетах. Может и этого вам мало или смысл сказанного Б.Е.Черток до вас по прежнему не доходит? 


А задачи, стоящие перед нашим ракетостроением мне объяснять не надо. Думаю, они известны даже последнему двоечнику в школе. Точно также как и о запусках наших спутников в космос.


Источник

Комментарии (52)
CTAPTEX # 23 октября 2016 в 23:21 0
И к чему это всё? Нет правда. Просто интересно?
Алексей Дыма (Вахтённый) # 24 октября 2016 в 08:24 0
Кому ответ-то держать обозначьте, если это не риторический вопрос по вашему мнению, конечно...
CTAPTEX # 24 октября 2016 в 18:27 0
Риторичность, конечно присутствует... Просто получается какая-то вырванность из контекста нашей газеты по-моему. Если, конечно, не считать связь немецких ракет и космодрома Восточный.

У меня есть особое мнение по развитию советского ракетостроения, однако я не считаю нужным приводить его на данных страницах. Точно так же как то, что я сегодня ел, что растёт у меня на огороде и многое другое. Тем более нет желания приводить на страницах газеты муниципального направления, сведения со сторонних ресурсов, никак со Свободным, Амурской областью и Дальним Востоком не связанных. Есть, право, более насущные проблемы.

Вот например, вопрос к Вам, уважаемый Алексей, к кому нужно обратиться и что нужно делать, чтобы сохранить старый ж.д мост через Зею в качестве автомобильного. Путину уже писал. Пришли отписки вроде: денег нет, но вы держитесь. Может обмозгуем на страницах издания этот вопрос. Может, если обратимся куда-нибудь сообща, будет толк. Ведь это бардак, вредительство да и элементарная бесхозяйственность. Мне, да и не только мне, трём районам, области в конце-концов, этот мост реально нужен.

Кстати, корыстно говоря, та политическая сила, которая поспособствовала бы положительному решению вопроса, получила б в свою копилку "добрых дел" весомый избирательный аргумент.

P.S. По поводу нашего с вами разговора по Орлиному, пока сдвига нет. В Свободный не могу никак попасть. Как будут подвижки, обязательно маякну.

Спасибо.
Юрий Тарасов # 24 октября 2016 в 21:42 0
Стартех, по моему, статью поставили для тех, кто считает, что в сталинские времена было намного лучше, чем сейчас. Даже ракеты с лёгкостью создавали, и атомную бомбу, причём сами, без посторонней помощи. И вывод: давайте вернём коммунистов-сталинцев и всё у нас сразу пойдёт как по маслу.

... Разве что пострелять придётся миллионов пять-шесть, которые несогласные, но это неизбежные потери. Как говорится, лес рубят - щепки летят. Реальность же была несколько иной.

Об этом и речь.
Алексей Дыма (Вахтённый) # 24 октября 2016 в 23:49 0
Стартех, насчёт переоборудования почти 80-летнего ж.д. моста в "новый" автомост - ВОПРОС К СПЕЦИАЛИСТАМ, не подверженных давлению политиков.
Считайте это официальной позицией представляемой мной партии.

Можно, естественно, удариться в популизм, поообещать обязательно решить положительно прям в следующем году... и прочее бла-бла-бла.
И я буду не прав прежде всего перед самим собой.

Так что повторяю - ответ за НЕЗАВИСИМЫМИ специалистами.

Данный вопрос народился не вчера, и не год назад и областное отделение ЛДПР Амурской области, также как и депутат ГосДумы от Амурской области Абрамов Иван Николаевич в курсе всех коллизий.

В том числе о "путанице реквизитов" работникам субподрядчика от "непутёвого" генподрядчика на строительстве нового ж.д. моста.

Четвёртого ноября на областной партконференции попрошу уделить освещению данного вопроса повышенное внимание депутатов различного уровня.

Сам готов освещать процесс и результаты решения различными политическими силами безвозмездно на страницах нашего интернет-дневника:
svob-gazeta.ru
CTAPTEX # 24 октября 2016 в 22:42 0
А зачем это поднимать? Всё равно, как ни крути, отечественное ракетостроение было вполне на уровне в Советское время. Если не сказать больше.

Да и с атомным оружием тоже было хорошо. Англичане вон, были лидерами ядерной программы до 1941 года со своей программой Тьюб Эллойз. Но свою бомбу создали гораздо позже Советов, хотя США им союзником были и в своё время взяли у них много наработок. СССР до начала ВОВ тоже не был в отстающих. Харьковский и Ленинградский физтехи в этом вопросе были в числе передовых.

Именно в СССР открыли самопроизвольное деление ядер урана в 1940 году. Перед самой войной все работы свернули. Все усилия были направлены на практически более значимые цели. Решение практических задач.

Как только разбили немцев, работы развернули в нужном объёме, взяв наработки американцев по праву основной страны-победителя фашизма. Нам было не до бомбы, когда спасали задницы англосаксов. Когда стало до бомбы, мы с радостью взяли основные наработки у американцев, сэкономив миллиарды народных денег.

Что в этом плохого? Если б американцы 4 года бились с Мексикой, и потеряли бы 27 млн человек и триллионы народного богатства, то глядишь, янки пришлось бы у нас копировать чего-нибудь. Такова жизнь. Каждый что-то у кого-то заимствует. Наука, в том числе и инженерная, принадлежит всем.

Немцы со своей атомной программой в тупик зашли. Так как показал американский опыт, создание атомной индустрии требует колоссального вливания денежных средств, тоталитарного руководства проектом и концентрации лучших умов на решение главной проблемы не считаясь ни с чем. И ещё не маловажное, чтоб на головы учёных не сыпались бомбы и не стоял вопрос о самом существовании страны. Ничего этого у немцев не было. А у американцев было.

И то что амеры поимели бомбу за 3 года есть и заслуга наших предков. Если б советское руководство, вместо решения сиюминутных задач по созданию тысяч танков, самолётов, эвакуации предприятий на восток, мобилизации всех сторон жизни страны на разгром врага, вдалось бы в пространное финансирование ракетных, реактивных и атомных технологий, строительство авианосцев, создание прочих вундерваффе, то думаю, Сталинграда 42-го года бы не было. Советских партизан добивали бы на Урале немецко-японские части.

Решение советского руководства считаю правильным. Да, ФАУ у нас не появилось, зато орды советских танковых армий, вооружённых отличной техникой, вспороли брюхо распылившейся на тысячи мелких ручейков немецкой экономике. Концентрация всех сил в один кулак в нужное время, в нужном месте и в нужном количестве - одно из основных правил стратегии. Гитлер этого не сделал, поэтому остаток его челюсти хранится в Гохране. Но это я отвлёкся.

Вопрос то в другом, зачем людей зацеплять? Мне уже настолько достали разговоры о нашей исключительности, так же как и о нашей ущербности. И в царское время было чем гордиться, и в советское. Есть и чем постыдиться. Но точно так же есть у любой страны. У любой страны есть скелеты в шкафу. А на вопросы кому когда лучше жилось, каждый пусть отвечает себе сам. Кому-то и в лихие 90-е жилось, кого то при Советах гнобили. Каждому своё. Я своё выбрал. И меня с этого пьедестала не убрать.

Достали уже стравливать коммунистов и либералов. Достравливались уже. На следующих выборах будет похуже Вами нелюбимых коммунистов. 99,99% за горячо любимую и любимого. С параллельным внедрением гимна Боже Царя храни и передачей трона по наследству.
Алексей Дыма (Вахтённый) # 25 октября 2016 в 00:08 0
Позиция понятна более чем.

Но данной статье предшествовала некая предыстория - раз.
Опять же правильно подметил - космодром Восточный и сама космонавтика и ракетостроение дадут ещё много материала для обсуждения в целом - два.
Почему бы и не поставить подобный материал здесь и сейчас? Рассчитывая в т.ч. на ваши, Стартех, комментарии.

Ну и три - тот ответ, что дал сам автор (см. выше).
CTAPTEX # 25 октября 2016 в 01:12 0
Алексей, мост новым не будет. Как не будет новым скажем, Кремль. Однако сами железнодорожники указывают причину строительства нового моста, не в том, что старый разваливается, а в том, что он не соответствует возросшим на него нагрузкам.

Скажем, мост через Зею возле станции Призейская, в своё время был и железнодорожным и автомобильным. Он тоже не молодой. И думаю если бы понадобилось, его опять можно было бы использовать по двойному назначению. Весь дурдом в несогласованности действий различных частных и не очень организаций. Ведь это же бесхозяйственность кончить исправный мост, который в качестве автомобильного прослужил бы хотя бы лет 10 без кап. ремонта.

Я всё понимаю, что это бумажки-бумажки и много денег на всякие комиссии. Но для Свободного это будет хороший выигрыш. Получается, что строили мост в своё время на народные деньги, в интересах народа, а сейчас какая-то гоп-шарага РЖД правит бал.

Вы там пошевелите у Абрамова, пожалуйста этот вопрос. Может что-то и выгорит. Не всё ж плохому только в городе твориться!
Спасибо.
Алексей Дыма (Вахтённый) # 25 октября 2016 в 06:45 0
Я услышал. Ничего нового сейчас не скажу. Поэтому откладываю ответ до 04.11.2016 (партконференция АРО ЛДПР в Благовещенске)
Юрий Тарасов # 25 октября 2016 в 11:07 0
Стартех, я не собирался отрицать необходимость для страны сразу после Войны атомной бомбы и ракет. Я говорил о том, что эта бомба и ракеты были созданы не одной только Сталинской наукой, а совместными усилиями её, немецких учёных и наших разведчиков, ну и , конечно же, с учётом всех достижений мировой науки на тот момент. Это правда, и её необходимо знать всем.Знание правды препятствует манипулированию сознанием людей со стороны тех или иных политических сил в своих интересах.
СССР до начала ВОВ тоже не был в отстающих. Харьковский и Ленинградский физтехи в этом вопросе были в числе передовых. Именно в СССР открыли самопроизвольное деление ядер урана в 1940 году.
Должен Вам напомнить, что аппаратуру для своих опытов наши первооткрыаватели этого явления вынуждены были конструировать и делать собственными руками. Вот Вам и передовые институты. Кроме того, в основе атомной бомбы лежит не самопроизвольное деление урана, а под воздействием энергии извне. Деление урана под действием облучения открыли на два года раньше немецкие учёные. Это и был путь к атомной бомбе.
Нам было не до бомбы, когда спасали задницы англосаксов.
Вы действительно считаете, что в годы ВОВ мы спасали только "задницы англосаксов"? А может быть речь шла тогда о спасении собственной страны и народа от гибели?
CTAPTEX # 25 октября 2016 в 14:08 0
Я не говорил только задницы англосаксов. Но и их в том числе.

Нападение Германии на СССР в Англии восприняли с нескрываемым облегчением. И речь поэтому шла не только о спасении собственной страны и народа от гибели, но и всего человечества.

Касаемо изготовления аппаратуры собственными руками, то это не только и не столько отечественная особенность. Тот же Эрнест Лоуренс спаял свой первый циклотрон на коленке. В ту пору производство аппаратуры для ядерных исследований было штучным и серийным не могло быть априори.

А вообще советская беда как с научным оборудованием, так и с приборостроением имеет очень длинный хвост. Тяжёлое наследие царизма. Так же как и радиотехнике, электротехнике, оптике, химической промышленности. При царе всё это закупалось за рубежом. В 30-е годы тоже, но началось активное развёртывание промышленности для ликвидации отставания.

Да и сравнивать советскую промышленность 30-х годов с той же немецкой не следует. Германская экономика благодаря плану Дауэса и многомиллиардным вливаниям со стороны США и Англии, быстро модернизировала свою промышленность и, к приходу Гитлера немецкие технологии были передовыми.

Да и прямая помощь Германии даже во время Второй Мировой войны уже ни для кого не секрет. А как было у нас - известно всем.
Юрий Тарасов # 25 октября 2016 в 20:35 0
Стартех, зря Вы так безоглядно доверяете сталинистской литературе. Она лжива по своей природе, поскольку предназначена исключительно для реабилитации сталинизма любой ценой.

В ту пору производство аппаратуры для ядерных исследований было штучным и серийным не могло быть априори. А вообще советская беда как с научным оборудованием, так и с приборостроением вообще имеет очень длинный хвост. Тяжёлое наследие царизма. Так же как и радиотехнике, электротехнике, оптике, химической промышленности.
Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе. Сначала заявляете, что проблема с приборостроением даже в 30-е годы была общим явлением, потом утверждаете, что это - "тяжёлое наследие царизма", то есть проблема только России.

Что же касается радиотехники, то, как известно, радио было изобретено в России (Попов) или, по крайней мере, не позже, чем в Европе.

Накануне революции Россия имела достаточное количество выдающихся (и великих) умов во всех областях науки и техники, чтобы после окончания Первой мировой войны сделать резкий рывок в области технологий. Революция и гражданская война разбросали этот потенциал по другим странам, усилив конкурентов. Лишь немногие остались в советской России.

Активное развёртывание промышленности для ликвидации отставания началось за несколько десятков лет до революции. В 1909-1914 гг. по темпам её роста мы превосходили даже США. Отставание стремительно таяло.

Германская экономика благодаря плану Дауэса и многомиллиардным вливаниям со стороны США и Англии, быстро модернизировала свою промышленность и, к приходу Гитлера немецкие технологии были передовыми
План Дауэса - это всего лишь предоставление кредита на уплату Германией репараций. Это то же самое, что и сегодняшние миллиардные кредиты Запада Украине, предназначенные в основном для оплаты ею процентов от своих гигантских долгов. Конечно, это облегчило положение германской экономики (поскольку сняло долговую нагрузку) и позволило вновь подтянуть её к общезападному уровню. Приход Гитлера к власти положил конец и репарациям и "вливаниям".

Прямая помощь США Германии во время ВМВ - глупая брехня сталинистов. Это просто абсурд. Вы сами стали бы помогать воюющему с вами врагу?

Что же касается спасения человечества, то СССР сражался с Гитлером не за спасение человечества, а за собственное спасение. Только спасение СССР заключалось в полном разгроме фашистской Германии и искоренении фашизма, как постоянной угрозы советскому строю.

Достижение этого результата и привело к спасению человечества от коричневой чумы.
CTAPTEX # 25 октября 2016 в 23:58 0
"Отставание стремительно таяло." Да ну? Интересно, какую литературу читаете вы? Монархическую? Либеральную? Единственно правильную? Если в школе учили грамматику и пунктуацию, то я, после предложения о собственно аппаратуре для ядерных исследований, и новизне технологий для научного приборостроения по данному направлению во всём мире, поставил точку. А дальше начал следующее предложение об общем отставании СССР в приборостроении, электротехнике и т.д, и о причинах тому послуживших.

Указанный вами А.С Попов "в технически прогрессивной стране" всю аппаратуру изготавливал сам. Наверное со всех сторон бородатые царские промышленники предлагали ему научную аппаратуру для его экспериментов, изготовленную на казённых заводах из отечественных комплектующих, и от такого изобилия предложений Александр Степанович, видимо, растерялся, что решил всё сделать сам.

Пример радиотехники, приведённый Вами, крайне неудачен для вашей точки зрения. В России не было лабораторной базы, не было национальной радиопромышленности, и правительство не стремилось создавать ее, предпочитая привычные и удобные заказы иностранным фирмам. Эти фирмы и подавно не намеревались развивать в России научно-исследовательскую деятельность. Они импортировали «новинки» из своих заграничных лабораторий, сбывали в Россию устаревшую аппаратуру, стремясь использовать русских радиоспециалистов только как исполнителей, установщиков, монтажеров. Войска обеспечивались во время Первой Мировой войны радиостанциями в том числе немецкого производства фирмы Телефункен, так что с запчастями вопрос стоял остро. Говорить о том, что было бы, если бы - верх непрофессионализма историка.

Первую Мировую развязали не социалисты и свергли монархию тоже не они. Мне интересно, что мешало сделать России рывок в области технологий до войны? Красные жидобольшевики? Вот вы говорите о темпах. Но темп темпу рознь. Темп достичь легко. Сложнее его удержать. Если, например, в Гвинее-Бисау не было ни одного металлургического предприятия, а построили одно, то годовой темп роста металлургической отрасли будет 100%. Хороший темп? Безусловно. А если в Японии или СССР в 70-е к примеру было 100 металлургических заводов, которые производили миллионы тонн стали, и им за год удалось увеличить производство металла на 3% в год, это хороший темп? Или не очень? То же самое и о Царской России с её темпами. Здесь важны абсолютные цифры. А вот тут не всё так радужно. Не буду распыляться, возьму лишь чугун, а это основной показатель экономического развития в те годы. По его производству мы уступали САСШ в 9 раз. При перерасчёте на душу населения в 15 раз. Последняя цифра напрямую говорит о производительности труда в Царской России. Темпы России, которые нелюбимые вами сталинисты как раз не занижали, а наоборот завышали (тому есть методологическая причина), базировалась во многом, на иностранных инвестициях. 90% предприятий было в иностранной собственности. Главным образом базовые. Так что Великая Россия по типу экономики больше напоминает Индию эпохи Ост-Индской компании. Ну или какую-нибудь банановую республику.

А что было бы если... Давайте не будем. Я не фанат фантастики. Так как не факт, что после окончания Первой Мировой войны, всё в России пошло бы как по маслу. Может всё вышло бы гораздо хуже так, что Гражданская война покажется милой романтичной историей.
План Дауэса имел основной задачей, без лукавства говоря, в первую очередь облегчение судьбы послевоенной Германии через кредиты и прямые инвестиции на быстрое восстановление и модернизацию промышленности. А уже доходы с продажи продукции, должны были идти на погашение репараций союзникам, которые в свою очередь должны были отдать долги США по военным кредитам.

Оценивая итоги плана Дауэса, американский исследователь Р. Эпперсон писал: «Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй мировой войны». После прихода к власти нацистов поддержка Германии со стороны Великобритании и США не только не уменьшилась, но даже увеличилась. Ваше заявление о том, что с приходом Гитлера был положен конец репарациям и "вливаниям" оставлю на вашей совести. Репарации Германии попросту списали на 97%.

Ну а о "вливаниях"... Яльмар Шахт, глава Рейхсбанка, в мае 1933 года после визита в США и встречи с Рузвельтом и крупнейшими финансистами Америки, незаметно "влил" в экономику Германии 1 млрд. долл. займа американского, а затем 2 млрд. долл. займа британского. Ему же, на Нюрнбергском процессе, принадлежат слова «Если вы хотите предать суду промышленников, способствовавших вооружению Германии, то вы должны судить собственных своих промышленников. Без их участия Германия не смогла бы за короткое время создать мощную военную промышленность, снабдить армию современной техникой и оружием». Из израсходованных Германией на подготовку к войне 90 млрд.марок - большая часть это кредиты монополий США, Англии и Франции. Не менее, если не более важна была помощь Германии технологиями. Первоклассные технологии позволили Германии провести тотальную модернизацию своих концернов на самое современное оборудование. Причём эта помощь продолжалась на протяжении всех 30-х годов. Отсюда растут рога у немецких вундерваффе.

Про прямую помощь США Германии во время войны, может конечно, сталинисты и заврались, только что это за правительство, если не может указать частному капиталу прекратить сотрудничать с противником, который сражается с твоими парнями? Указ президента США Франклина Рузвельта от 13 декабря 1941 года допускал подобные сделки и ведение американцами совместного с вражескими компаниями бизнеса, если на то не было особого запрета американского министерства финансов. Чем они активно и пользовались. Например Стандард Ойл, IBM, ITT, Форд, Дженерал Электрик. Список можно продолжать. Причём поставляли они не стразы и не авторучки. Поставляли они самое дефицитное сырьё, с которым в Германии обстояли дела наиболее остро.
(взято из: Чарльз Хайэм - Торговля с врагом)
Алексей Дыма (Вахтённый) # 26 октября 2016 в 06:46 0
Ух, как интересно.

Я как администратор ресурса только за развитие дискуссии - увлекательное от всех сторон, чтобы выигрывали пользователи сайта.

Дерзайте дальше.
Юрий Тарасов # 26 октября 2016 в 15:03 +1
Стартех, если Вас устраивает советская литература, то пожалуйста.

Воспользуемся ею.

Вот, что там сказано о 1909-1914 гг.: "Среднегодовой прирост всей промышленной продукции составлял 8,8 %, то есть был почти равен приросту 90-х годов (9 %). ... По темпам роста производства Россия вышла на первое место в мире, обогнав все передовые страны. Выплавка чугуна за эти годы увеличилась в США - на 20 %, в Германии - на 50 %, в России - на 64 %; выплавка стали в России - на 82 %, в Германии - на 50 %" (История СССР 1961 - 1967 гг. Под редакцией В.Г.Тюкавкина. М. 1990. С. 197).

А вот ещё: В тяжёлой промышленности "энерговооружённость труда на одного рабочего выросла до 1,5 л.с., что было выше этого показателя в Германии" (Там же). "Россия по общему объёму продукции тяжёлой промышленности, определявшей степень индустриализации, оставалась на 4-5 месте в мире" (Там же. С. 198).

Указанный вами А.С Попов "в технически прогрессивной стране" всю аппаратуру изготавливал сам.
Попов был изобретателем радио, следовательно к тому времени в других странах вообще не было никакой радиоаппаратуры. После его удачных опытов именно русское Морское министерство впервые в мире приняло решение (в 1900 году) о вооружении русских судов радиотелеграфом.

Да, с началом русско-японской войны правительство передало заказ на изготовление радиостанций для части кораблей немецкой фирме "Телефункен", что позволило ей позже стать ведущим производителем в этой сфере. Но кадры радиоспециалистов в России продолжали расти и совершенствоваться.

Ещё до 1917 года радио обеспечивало связь Центра России с самыми дальними её окраинами. Тогда же появились предпосылки для дальнейшего технологического рывка России в этой области (уже были созданы, например, русские радиолампы). Они были использованы уже большевиками для создания первой радиолаборатории в 1918 году, но и при другой власти радиопромышленность неизбежно возникла бы на этой базе также, как возникло, например автомобилестроение и авиастроение.

Кстати, царское правительство ещё в 1915 году приняло решение о развитии отечественной автомобильной индустрии на базе 6 лучших из имевшихся тогда в России автозаводов. Самым крупным из этих заводов был Русо-Балт, с 1910 года производивший автомобили только из российских деталей (а всего в разные годы в дореволюционной России до революции существовало более двух десятков автомобильных заводов и сборочных мастерских).

Достаточно созрела для технологического рывка к 1917 году и авиационная промышленность России. Достаточно перечислить всемирно известных великих русских учёных в области авиации и авиаконструкторов: Жуковский, Чаплыгин, Сикорский, Григорович.

Кстати, Туполев был тогда учеником Жуковского. У них учились и ряд других будущих советских авиаконструкторов (Ильюшин, Поликарпов, Климов и т.п.).

До революции были построены русские самолёты Илья Муромец, Святогор, гидросамолёт Григоровича, а также больше десятка разных опытных образцов. Проводилась исследовательская работа в области авиадвигателей. Котельниковым был создан и принят на вооружение ранцевый парашют. Научную базу авиастроения обеспецивали аэродинамические лаборатории при МВТУ, Политехническом институте, Институте инженеров путей сообщения. Авиазаводов же в России в 1917 году было 16, на которых в годы ПМВ было выпущено более 5 тыс. самолётов (П.Д.Друзь. История воздухоплавания и авиации в России. М, 1989. С.9).

Так что, советская индустрия создавалась далеко не на пустом месте. И если бы не Октябрь 1917-го, она началась бы на десяток лет раньше, и к концу 30-х её достижения были бы вряд ли меньше сталинских.

А теперь об иностранной собственности. Вот выдержки из той же книги П.Д.Друзя: "Во время войны доля иностранного капитала в русской промышленности составляла 46 %" (С. 7). А вот что писалось об этом в советском учебнике за 1981 год:"Инвестируемые в экономику России иностранные капиталы, как правило, реализовывались не в виде создания филиалов заграничных монополий, а вкладывались в действующие предприятия и объединения и становились неразрывной составной частью российского капитала. Таким образом, ... русский финансовый капитал сохранял свою самостоятельность" (История СССР. 19 - нач. 20 в.) Под редакцией И.А.Федосова. М, 1981. С.257).

План Дауэса действительно помог Германии, но был вынужденным шагом, поскольку иначе её постигла экономическая катастрофа с перспективой прихода к власти коммунистов.

В этом случае о многомиллиардных репарациях с этой страны Англии, Франции и США пришлось бы забыть. Гитлер, придя к власти, полностью отказался от выплаты репараций, соответственно и помощь от этих государств он не получал. Другое дело частные корпорации. они действительно инвестировали в экономику Германии и торговали с ней. Но торговал с ней и сталинский СССР, а после пакта 1939 года и инвестировал в неё. В мирное время все страны обычно поддерживают между собой экономические отношения. И это нормально. Если не введены санкции. Но их тогда не было. Почему? Это уже политический вопрос.

Что же касается Чарльза Хайэма, то этот тип вовсе не был историком. Это обычный производитель дешёвых сенсаций. Сначала он перемывал грязное бельё известным артистам, а в какой-то момент решил заработать на репутации США, видимо в надежде на успех книги в странах соцлагеря (это был пик холодной войны). Никаких ссылок на документы в его книге нет. Процентов на 50 она заполнена выдумками, слухами и неподтверждёнными предположениями.
CTAPTEX # 27 октября 2016 в 01:23 0
Мы с вами говорим на разных языках. Я констатирую факты, вы же занимаетесь фантазёрством. Если бы да кабы.
Повторюсь: это не профессионально. Как в присказке про бабушку и дедушку.

Если мы не будем брать советскую литературу, а возьмём статистику царского времени, то обстановка будет ещё безрадостней и печальней. Большевикам были выгодны искажённые и завышенные факты по промышленному успеху России. Темпы темпами, но почтеннейшей публике нужно отчего-то отталкиваться.

Вот например чугуна мы выплавляли в 1910-м на уровне Франции 185587 тыс. пудов против 244061 тыс пудов., однако на душу населения мы выплавляли в 4,5 раза меньше. Коксующегося угля, важнейшего компонента чёрной металлургии мы добывали недостающее количество и приходилось из года в год наращивать его ввоз. Да и добывали в 8 раз меньше чем в той же Англии или Германии.

По темпам развития Царской России можно добавить также следующее: если взять за отправную точку 1850 год а за контрольную 1913 год и сравнить ту же Германию с Россией, то ВНП России в 1850 году составлял 2/5 от ВНП Германии, а в 1913 году 1/3.

Если взять рост численности промышленных рабочих в Царской России то за 16 лет с 1897 по 1913 года она выросла с 1,6 до 2,1 процента населения (с 2,1 млн. чел. до 3,7 млн. чел). Фантастические цифры. Если учесть, что за тот же период численность населения выросла со 130 млн до 180 млн.

В Германии численность рабочих в 1907 году для сравнения была 12. млн чел. или 20% населения. Ладно бог с ним с чугуном, да тяжпромом.

Вон какие темпы нам проклятые сталинские историки нарисовали. Ну уж с такими-то темпами мы всех победим. Оружия у нас же много, темпы-то хорошие. Да и оружие у нас первоклассное. Вся Европа дрожит. Вот только отечественных радиостанций если говорить о связи - практически не было. В основном поставки союзников, либо отвёрточная сборка из иностранных деталей на заводиках типа Дюфлон (Дека) в Петрограде. Специалистов по связи у нас готовили два военных училища и один гражданский институт. Беда в том, что не имея своей радиопромышленности (Исключение как всегда составили моряки со своим радиотелеграфным заводом.

Вообще флот - одно из немногих светлых пятен российской армии в ПМВ за что им почёт и уважение) выпускники были вынуждены обучаться на иностранной аппаратуре и нужны были только как эксплуатанты, а не конструкторы радиотехники. А если уж заговорить о электронных лампах, то собранные в годы войны в Тверской радиостанции на коленке штучные гетеродинные приёмники не шли ни в какое сравнение с развёрнутым западной промышленностью массовым производством электронно вакуумных приборов. Так что ни о каком заделе речи быть не может.

Задел в моём понимании это когда у тебя есть хотя бы десяток ОТЕЧЕСТВЕННЫХ заводов, КБ, НИИ которые разрабатывают, выпускают, модернизируют из ОТЕЧЕСТВЕННЫХ радиодеталей серийно радиоаппаратуру. Пусть даже несколько устаревшую. Это ерунда. Если есть база, наверстать можно. Ничего этого не было. Нет, конечно спорадически, связь в Царской России развивалась, но ничего подобного на задел похожего не было. Идёт война на истребление. А связь - это основа управления войсками. Нужно не заделы оставлять, а максимально быстро ликвидировать отставание страны в области электроники. А в итоге именно большевики, решаются не делать заделы (извините за каламбур), а в условиях не закончившейся войны немедленно приступить к производству радиоламп в радиолаборатории Нижнего Новгорода. Поэтому не надо говорить опять бы. Если бы, да кабы.

С момента изобретения А.С. Поповым радио, у Царской России было достаточно времени, чтобы развернуть в стране собственную независимую радиопромышленность. И не нужно надеяться, что в 1918 году Ленин и Николай Второй (не отрекись от престола) или Керенский (не знаю, кто Вам ближе) вдруг в один день пришли к мысли, что надо что-то делать с радиопромышленностью. Почему этого не сделать царю раньше, а Керенскому в интервале февраль-октябрь 17 года? Тут не нужен был задел, тут нужно было решение.

Ладно. Связь в России всегда по кочкам тащили. И при Советах тоже. Много американских раций было в годы Великой Отечественной (хотя и свои были вполне на уровне особенно с середины войны). Ну уж в авиации-то!!!! Мы ж пионеры! Жуковский же, Можайский! Фамилии одни чего стоят! Только на одних фамилиях самолёты не построишь. Нужна система. Нужны кадры, нужны КБ, НИИ, заводы. Опытно-конструкторская база. Лётно-испытательная база. Да много чего. Да вот что-то зрела-зрела, да не созрела отечественная авиаотрасль при царе.

На начало Первой Мировой Войны, Россия делила с Францией 2 место по числу самолётов, только уступая Германии в 2,5 раза. Да только беда, что авиамоторы в Царской России вообще не делали. А ресурс тогдашних моторов редко превышал 30 моточасов. Поэтому менять их приходилось часто. Союзники же с моторами скупились, так как для своих не хватало. В итоге Россия выпустила за годы войны около 5 тыс. самолётов, тогда как Германия 55 тыс. Даже итальянцы сделали 12 тыс.

Наша гордость "Илья Муромец" тот тоже летал на импортных моторах. Да и выпущено их было 76 штук, в то время, когда производство такого превосходного самолёта нужно было налаживать поточно. Я никогда не утверждал и наоборот при любом подобном разговоре разъясняю людям, что большевики, в отличие от современных горе-руководителей, царскую промышленность не только не разрушили, за преднамеренный вывод из строя завода тогда можно было и к стенке попасть, но и сберегли, а в дальнейшем модернизировали. Никогда ни один грамотный коммунист не скажет, что советская индустрия большевиками построена с чистого листа. Большевики по описи приняли, восстановили и модернизировали и приумножили предприятия, которые затем сыграли важную роль в индустриализации Родины.

Путиловский (Кировский), Ижорский, Светлана, Николаевские Судоверфи, Транссиб, наконец, всё это гордость моей страны. Русско-Балтийским заводом я гордился ещё школьником, зная что выпускали первоклассные автомобили. Правда тогда я не знал ответа на вопрос, почему массовое производство грузовиков в России до Первой Мировой войны не было налажено.

Руссо-Балты это хорошо. Но это скорее имиджевая машина. А строить страну и возить солдат должны грузовики. А их отечественных, практически не было. Или взять к примеру иностранные капиталы в России. Интересно мне, как это иностранные капиталисты вкладываются в создание предприятий на территории России, которые становились неразрывной частью российского капитала. А был ли мальчик? Где выгода капиталисту? Действительность оказалась печальнее.

Вот вам не радужный советский учебник, а цитатка современника тех лет: «Привлечение иностранных капиталов в Государство сводится: к эксплуатации этими капиталами отечественных богатств и рабочих рук страны, а затем и вывоза заграницу золота, приобретенного в стране за продажу продуктов производства. При этом, общее благосостояние местности, где возникают крупные капиталистические производства, обязательно понижается, по законам, выведенным Генри Джоржем в его «Прогрессе и бедности».

Таким образом, результаты введения иностранного капитала в Государство следующие: понижение общего благосостояния в прилежащей местности и высасывание золота из страны. Иностранных капиталов, вложенных в предприятия в России, к 1—му января 1902 г. было 1.043.977.000 рублей.
«Иностранные капиталы, (вместе с займами) говорит г. Табурно, участвуют в нашей задолженности в сумме около 5.800 млн. рублей; за 20 летний период Россия уплатила процентов и срочного погашения на иностранные капиталы, вложенные в государственные и частнопромышленные бумаги, около 4.372 млн. рублей.

Если к этой цифре добавить расходы русских за границей, составляющие за 20 лет около 1.370 млн. рублей, то окажется, что Россия за 20 летний период с 1882—1901 г.г. уплатила заграницу около 5.740 млн. рублей или около 15 1/2 миллиардов франков. Т.е. мы уплачиваем иностранцам в каждые 6 1/2 лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии.

В последние два года (1900 и 1901) наши платежи иностранцам составили ежегодно около 380 млн. рублей, а в настоящем 1903 году эта сумма будет еще значительнее, так что за последние 5 лет мы уплатим иностранцам около 5 1/2 миллиардов франков. Тогда всех удивляло, откуда Франция могла достать такое значительное количество денег. Где же мы берем необходимые суммы для расплаты по своим же обязательствам? Над этим можно и необходимо призадуматься.

Без войны, без затрат, без человеческих жертв, иностранцы все более и более побеждают нас, каждые 5—6 лет, нанося нам финансовый разгром, равный разгрому Франции в 1870 году (Табурно «Эскизный обзор финансово—экономического состояния России», стр. 65).
И пусть мне не говорят, что Царской России времени не хватило. Времени у неё был вагон и маленькая тележка. Если взять первым звонком поражение в Крымской войне, то более полувека.

Был шанс у России? Был. Использовала она его? Нет. Вот у Сталина перед войной действительно был жесточайший цейтнот.

Но это тема другого рассказа. И не надо, пожалуйста бы. Не историческая это часть речи. Не историческая...

P.S. По плану Дауэса и помощи капиталистов западных стран Германии.

Данный факт я привёл как один из источников промышленно-технологического рывка Третьего Рейха и соответственно об указанных тупых совковых руководителях, конструкторах и промышленности, не додумавшихся во время войны без помощи Германии создать своё вундерваффе.

Безусловно основные капиталы (кроме мая 1933 года когда ФРС США и Банк Англии, государственные учреждения, выделили займ Германии в 1 млрд и 2 млрд. долл соответственно) выделяли частные концерны. Было ли согласование с руководством США и Англии? Вопрос остаётся открытым.

Ясно только одно, что до прихода к власти Адольфика (примерно с 1930-по 1933 год) выделение займов Германии практически прекратилось. Германия втянулась в Великую депрессию. В Германии начинает формироваться революционная ситуация, на волне которой к власти приходит "спаситель отечества Адольф Алоизыч", которому внезапно, займ дают. Причём даже государственные учреждения. Это как бы широкий жест частному капиталу. И вскоре Адольфу списали все долги. Не он отказался выплачивать. А ему списали. Практически всё. Ещё и денег дали. А важнее денег технологии. Самые перспективные.

Многие подонки сравнивают помощь западных капиталистов Германии с вкладом, который внесли западные компании в советскую индустриализацию. Так вот сравнение не только в корне не верно, оно исторически опасно. СССР не получал такие займы как Гитлер, он (СССР) платил за конкретные услуги золотом разорённых церквей и дворцов. Хлебом, проданным за границу за золото у голодной деревни.

В 1932 году иностранцев в СССР осталось очень мало. Мы получили технологии, технику, самое главное, научились сами. Но мы за это расплатились с лихвой. И поэтому фордовские полуторки всё-таки были ГАЗом. И никакого западного капитала в советской экономике не было. Чего не скажешь про предвоенную экономику Германии.

Вопрос кто кому инвестировал после 1939 года ещё вопрос. СССР поставлял в Германию сырьё, причём не самого лучшего качества. Установка такая была. А вот Германия поставляла нам новейшее станочное оборудование, которое затем внесло вклад в разгром врага. Те же прессы фирмы Демаг, штамповавшие башни для "тридцать четвёрок". Это так навскидку. Так что мы не инвестировали. Мы расплачивались за то, чего у нас пока не производилось тем, что у нас имелось.

Тем более у западных стран были все шансы получить себе СССР в союзники. Это была основная задача советской дипломатии до 1939 года (попытка сформировать коллективную безопасность в Европе). Запад сам вынудил нам поручкаться с фашистами, за что сами потом и поплатились.

Ну а насчёт поставок США в Германию. Если, как вы говорите правды в книге Хайэма процентов 50, то если человек подонок, то даже на 50 процентов он всё равно будет подонком. А поставки полуподонков из США в Германию были. Тут уж как ни крути. Что со сталинскими историками, что без них.
Юрий Тарасов # 27 октября 2016 в 16:00 0
Стартех. Дай Вам волю, вы и научное прогнозирование фантазиями назовёте. Хотя сами используете то, что называете фантазией.

Например:
Если б американцы 4 года бились с Мексикой, и потеряли бы 27 млн человек и триллионы народного богатства, то глядишь, янки пришлось бы у нас копировать чего-нибудь.
. Или цитаты с "бы" вставляете:
Р. Эпперсон писал: «Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй мировой войны».
Нехорошо. Двойные стандарты получаются. Вам, значит, можно, а мне нельзя?
Хотелось бы знать, также, на каком основании Вы считаете, что большевики завышали дореволюционную статистику? СССР почти до конца своего существования равнялся в своём развитии на 1913 год, следовательно его власти были заинтересованы в занижении, а не завышении его данных.

Что же касается Вашего сравнения 1850 с 1913 годом, то это явное лукавство. Вы, думаю, знаете, что Россия начала погоню за ушедшими далеко вперёд развитыми странами только с 80-х годов, когда начала свою первую индустриализацию (опережающее развитие тяжелой промышленности). До этого она в 19-м веке постоянно отставала от них по темпам развития. Значит точкой отсчёта в этом "соревновании" нужно считать 80-е годы 19 века, а не 1850 год.

Кстати, я нигде не утверждал, что к 1917 году России удалось полностью ликвидировать своё отставание. Оно оставалось всё ещё очень большим. Речь же у нас идет о том, что это отставание дореволюционная Россия до более 40 лет успешно сокращала. Для завершения этого процесса ей не хватило каких-то двух десятков лет.

собранные в годы войны в Тверской радиостанции на коленке штучные гетеродинные приёмники не шли ни в какое сравнение с развёрнутым западной промышленностью массовым производством электронно вакуумных приборов
Кажется, Вы забыли, что сами ламповые приёмники и их производство началось в Европе (в Германии) с 1913 года, то есть всего за три года до создания собственно российского. Необходимость этих приёмников в России хорошо осознавалось её военным руководством. Только революционный хаос 1917 года помешал внедрить их в производство.

на одних фамилиях самолёты не построишь. Нужна система. Нужны кадры, нужны КБ, НИИ, заводы. Опытно-конструкторская база. Лётно-испытательная база. Да много чего. Да вот что то зрела-зрела, да не созрела отечественная авиаотрасль при царе.
Как же тогда наши авиастроители смогли построить 5 тысяч самолётов без базы?

авиамоторы в Царской России вообще не делали.
Вы этот факт в сталинистской литературе нашли? За время ПМВ в России было сделано 5012 авиамоторов, а за границей приобрели только 1800. (П.Д.Друзь. История воздухоплавания и авиации в России. М, 1989. С. 96)

Интересно мне, как это иностранные капиталисты вкладываются в создание предприятий на территории России, которые становились неразрывной частью российского капитала. А был ли мальчик? Где выгода капиталисту?
Также как и сегодня, они вкладывали свои деньги в акции предприятий, получая затем свою часть дивидендов с прибыли. Такие инвестиции способствуют развитию нашей экономики и сегодня и в те времена. Табурно прав только в отношении вреда от накопления государственных долгов, но производственные инвестиции к ним не относятся. Вреда от них нет, поскольку к 1917 году их доля в производственном капитале русской промышленности была ниже 50 %, а без них не было бы и первой индустриализации (а значит и второй, "сталинской", тоже).
Ясно только одно, что до прихода к власти Адольфика (примерно с 1930-по 1933 год) выделение займов Германии практически прекратилось. Германия втянулась в Великую депрессию.
Выделение займов скорей всего прекратилось не потому, что Германия втянулась в Великую депрессию, а потому, что в неё втянулись сами страны-кредиторы. Что же касается кредита в мае 1933 года, то я просмотрел в интернете с десяток сталинистских статей, где говорится об этом, и нигде не обнаружил ссылок на источник этих сведений. А если не указан источник, то и факта нет.

То же касается и всех утверждений Хайэма. Поди разбери, что у него правда, а что ложь.
CTAPTEX # 28 октября 2016 в 09:37 0
Сравнение с Мексикой, если шутки не поняли, я привёл в сравнение того состояния экономики США и СССР, которое состоялось к концу Второй Мировой войны. У США сухопутная граница только с Мексикой и Канадой. Я и предложил Вам поставить на место СССР, с её ущербом от войны с Германией, США, если бы она билась с Мексикой. Но если шуток не понимаете, то шутить больше не буду.

Частицу "бы" в цитате написал не я, а автор. Посему претензию отклоняю. Я не занимаюсь двойными стандартами. Я твёрдо стою на своём.

Когда я учился на факультете истории, ныне покойный уважаемый мной А.А. Сидоренко, читая курс историографии России, как пример системного подлога в исторической науке назвал ситуацию, сложившуюся в советской историографии дореволюционных событий, которая опиралась на каноничного Маркса, который заявлял, что пролетарская революция, невозможна без формирования как такового пролетариата. В свою очередь пролетариат формируется в своей основе на мощной промышленности, на больших заводах с большим числом рабочих. Безусловно темпы роста царской России способствовали высокой концентрации производства, но всё же не в достаточной степени по сравнению с ведущими странами.

Однако Ленин в преддверии революции указывал, что пролетарская революция в отсталой аграрной аграрной стране невозможна. В 1919 г. на VIII съезде РКП(б) Ленин говорил, что слой рабочих, «которые составляли нашу силу, - этот слой в России неимоверно тонок».

Большевики больше ставили на Германию, имеющую мощнейшую промышленность и где доля рабочих достигала в начале 20 века 20% населения, в то время как в России - в районе 3%. Численность рабочих находится в прямой зависимости от количества предприятий. Естественно что при 3% заводских рабочих нельзя говорить ни о каком высоком уровне промышленного производства. Поэтому советская историография всеми правдами и неправдами натягивала односпальную простынь на двуспальную кровать.

Тот же Сан Саныч вспоминал, что за неудобные вопросы в своё время относительно фактического состояния дел до революции, можно было и взыскание по комсомольской линии получить. Ускоренное развитие промышленности Царской России до революции было аксиомой в советское время. Она входила во все учебники и не для кого секретом не являлось. Скорее наоборот. Однако в той теории было много нестыковок, что у любого мало-мальского исследователя, почитав первоисточники и сравнив их с советской историографией, сразу возникали вопросы.

Сидоренко привёл несколько характерных примеров, где выдавалось желаемое за действительное. Но я, к сожалению, в лекции их не записал.

Помню только один из примеров: что в одной из послевоенных монографий указывалось, что дореволюционная Россия по числу заводов-гигантов с числом рабочих больше 5 000, превосходила даже Германию. Число не помню, но что-то около 3-х раз. И это выставлялось как один из примеров мощнейшего развития экономики царской России и, следовательно, высокой пролетаризации общества. А через страницу указаны как раз эти жалкие 3 млн. рабочих в общем. И про них ничего не говорилось. Много это или мало.

Открываем другую монографию где о рабочих Германии сказано как о 15-ти миллионной силе. И указывается, что даже эта цифра недостаточна для пролетарской революции. Что промышленность Германии была развита достаточно сильно, но до пролетаризации общества - ещё далеко. Хотя Германия - вторая экономика мира того времени.

Много нестыковок было и относительно иностранного капитала в России. Советская историография принимала точку зрения о исключительной особенности российского капитализма. Что, дескать, да: роль иностранного капитала была велика, но говорить о России как о полуколонии нельзя. Ещё бы. Ведь это препятствовало формированию облика Царской России как мощного капиталистического государства с развитой и независимой НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазией. Что именно на антагонистических противоречиях "развитого российского пролетариата и буржуазии" и зародилась Великая Октябрьская революция.

Однако, если обратиться к иностранным источникам, не отягощённых классовым подходом к истории, то ситуация выглядит не столь радужно. Вот, например, Майкл Корт указывает, что если в конце 19 века доля иностранного капитала в российских акционерных обществах достигала только 1/6 общего капитала, что уже не мало, то ещё за десятилетие 1898-1908 гг., его доля стремительно выросла, уже в 1912 году доля иностранного капитала была более половины. Некоторые отрасли и банки по сути имели только иностранный капитал.

Например, в электротехнике, металлургии, машиностроении, электрике, производстве светильного газа доля отечественного капитала составляла 8-15%. В банковской сфере перед войной доля иностранного капитала была около 43%.

Но даже не это плохо. Царское правительство плотно село на иглу иностранных займов и долги по ним стремительно росли, достигнув к 1917 году 50 млрд. долл.

Георг Хальгартен в своей монографии "Империализм до 1914 года" ярко, на примере легендарного Путиловского завода, показывает ту роль, что играли иностранцы в русской промышленности: "на Путиловском заводе из 32 директоров 21 директор, а из общего числа рабочих и монтажеров 60% принадлежали немецкой национальности" (с.632).

В финансовом же отношении контроль осуществлялся банком "Унион паризъен" (с.633). Само собой разумеется, все эти "Виккерсы", "Крезо" и прочие имели своих людей на любом уровне власти и в любой сфере: будь то Дума, царский двор или правительство." (с.634). "Из-за этих гигантских сделок происходила драка между концернами военной промышленности всей Западной Европы, особенно, конечно, Антанты; ее концерны не только снабжали Россию извне, но контролировали также немногие мнимо-русские предприятия и таким образом закрепляли за странами Западной Европы монополию поставок для русской армии, а это, согласно, правда, пристрастному мнению тогдашнего русского военного министра Сухомлинова, препятствовало созданию достаточно сильной национальной военной промышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недостатком боеприпасов" (с. 631).

Отсюда становится понятным, почему Россия, имевшая более высокий уровень торговых связей с Германией 22 (не говоря уже о дружбе между Вильгельмом и Николаем), тем не менее, выступила на стороне Антанты. Причина единственная: совокупный англо-французский капитал контролировал более обширные и масштабные экономические сферы, чем капитал германский. Понятно, чей капитал должна была обслуживать Россия, втягиваясь в войну против Германии. Этого не понимала часть царских министров и думских деятелей. Так, уже после начала войны Н. Маклаков и И. Щегловитов подали царю записку, "в которой указывали на необходимость скорейшего окончания войны с Германией, родственной России по политическому строю. Напротив, сближение с нашими союзниками они считали опасным для России".

Вот вам и самостоятельность российского капитала из советских учебников. Потому что если взять даже самое слабенькое предположение о тотальной зависимости царского правительства и буржуазии от иностранцев перед ПМВ, то сразу разлетается миф о Царской России, как о мощном независимом государстве, потрясавшей умы всего человечества своими невиданными темпами, с настолько развитыми капиталистическими отношениями, что как только вспыхнула искра Октябрьского восстания, то мощный российский пролетариат скинул оковы мощщщщной российской буржуазии.

На деле все мало-мальски независимые от иностранного капитала предприятия были казёнными и самостоятельности в манёвре не имели, так как были скованы военными заказами. Вот такой догматизм. Поэтому советским историкам не было смысла, занижать показатели Царской России, а мой преподаватель, конкретно указывал на карательные действия в отношении историков, пытавшихся это сделать. Потом в эпоху перестройки, советскими цифрами обложилась либерально-монархическая демшиза, открывая глаза забитого советской властью народа на "РОССИЮ КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРЯЛИ". Ну и на хруст французской булки, конечно. Куда же без него?

Поэтому, лучшего защитника царской промышленности, чем советская историография, Вам не найти. Даже за рубежом.

Про 1850 год. Не надо лукавить. Там что царизм был другой? Или не было необходимости его модернизировать? Или вот, явился дедушка Витте, и начался настоящий Русский царизм, а то что до него, принимать за суррогат? С точкой отсчёта не надо народ путать, а то у народа пропадёт вера в доброго царя, и начнёт задумываться о том, что делало царское правительство 50 лет до прихода Витте? Наверное булку французскую ело.

Читаем из той же, мать её, Википедии: "Промышленный переворот в России начался в 1830—1840-х годах, когда были созданы, практически с нуля, технически передовые для того времени текстильная и сахарная промышленность и началось техническое перевооружение металлургии." И даже если взять период 1891-1914 года то и там всё развивалось не равномерно-стремительно, а со своими спадами-подъемами, кризисами. В том же начале 20 века было сильное замедление темпов развития.

По ламповой технике. Коротко. В Германии в 1913 году началось внедрение в промышленное производство и к концу ПМВ, например, на кораблях ВМФ западных держав ламповые радиостанции практически повсеместно вытеснили радиостанции дугового, искрового и машинного типа. В России только заделы готовили. А большевики не стали делать заделы, а перешли к делу, да так, что уже в 1923 году стали лидерами в производстве генераторных ламп большой мощности для мощных радиовещательных станций. В 1923 году уже Телефункен приезжает в СССР, закупать подобные лампы для Германии.

"Только революционный хаос 1917 года помешал внедрить их в производство." Революционный хаос помог внедрить их в производство. Уже весной 1918 года радиопрофсоюз Советской России развернул по стране сеть ламповых радиоточек для упрощения управления страной. Кстати связь и то значение, которое военно-политическое руководство Советской России ей придавало, была одной из причин более гибкого управления в годы Гражданской войны, чем у Белого движения.

А без базы можно построить 5 тысяч самолётов. Потому что это мало. И потому что они импортные в основном. А для них испытательная и лётно-исследовательские базы не требуются. Не буду рыться по первоисточникам. Времени нет. И так много написал. Возьмём буржуазно-сталинистскую Википедию: "Развитие авиации в 1911—1913 гг. шло медленно. В 1913 году в Российской империи насчитывалось 4 небольших завода и 2 мастерские по производству и сборке самолётов, и лишь в мае 1914 года военное министерство разместило на них заказ на производство 292 самолётов.

Развитие авиации сдерживала слабость материальной части и необходимость поставок из-за рубежа авиационных компонентов, особенно авиамоторов (производство авиационных моторов до начала Первой мировой войны в 1914 году в России отсутствовало, если не считать отделения французского завода Гнома в Москве, дававшего не более 5 авиадвигателей в месяц)[3]

Авиационная промышленность была развита слабо, в период до октября 1917 года в стране насчитывалось 15 самолётостроительных и 6 моторостроительных предприятий, которые в основном производили самолёты, спроектированные за рубежом," Да и двигатели как правило были Рено, собранные из машинокомплектов, поставленных французами. В то время как Западные страны произвели по 50-55 тыс. передовых самолётов. Могу и первоисточников накидать, но там вообще всё печально... В следующий раз.

Что касается кредита в мае 1933 года, то сталинстские статьи тут вам не помогут. Почитайте биографию Яльмара Шахта и куда он ездил. Кто ему выделил кредит. Не там ищете. Не там... Может, если в сталинистских нет, поищете в монархистских? Или либералистских? Расскажете секрет, как отличить сталинистскую литературу от несталинистской, потом?

Кстати о научном прогнозировании. Как раз сталинисты и их грязные прихвостни коммунисты-социалисты занимались научным прогнозированием и это было поставлено на государственную основу, а вот российские монархисты как раз любят заниматься псевдонаучным фантазированием.
Юрий Тарасов # 29 октября 2016 в 22:28 0
Стартех, мы не о шутках с Вами беседуем, а о состоянии российской промышленности до революции. Я указал Вам факт использования Вами в этой беседе сослагательного наклонения, в чём Вы до этого обвиняли меня. Это и есть двойные стандарты.

О том, что Россия отставала к 1917 году от четырёх наиболее развитых мировых держав, никто с Вами не спорит. Советские историки тоже никогда не отрицали этого. Они, вслед за Лениным (и Сталиным тоже), писали лишь о высоком уровне развития капитализма в России (в том числе и капиталистической промышленности), достаточный для того, чтобы сделать Россию "тараном" мировой революции.

Что же касается Вашей игры с процентами, то давайте поиграем. Если в начале 20 века индустриальные рабочие составляли в России 3% населения, то к к 1914 году - не менее 4%, то есть около 7 миллионов человек. В Германии, как Вы говорите, их было 20 %, то есть около 14 миллионов человек. Итого, в 2 раза больше. В 2, а не в 7 раз, как Вы пытались представить своими процентами. Вообще же, уровень индустриального развития страны измеряется не количеством рабочих, а количеством производимой продукции. О ней я Вам уже писал.

Теперь об иностранных историках, которые, якобы, писали о дореволюционной российской экономике правдивее и точнее советских. Точные данные о ней можно подчерпнуть только в государственных архивах, а они, в подавляющем большинстве, остались в России. Таким образом, иностранные историки могут строить о состоянии дореволюционной российской экономики только предположения, основанные на слухах и свидетельствах "очевидцев". Понятно, что наукой назвать такие рассуждения никак нельзя.

Что же касается Георга Хальгартена, то в 1914 году он ещё учился в немецкой школе, а в науке "засветился" лишь в середине 20-х годов. В 1933 году он (будучи евреем) сбежал в США, а в 60-х годах из кожи вон лез, чтобы обелить высших нацистских преступников, пытаясь доказать, что больших преступлений против человечества (в том числе против евреев) они не совершали. Готовы ли Вы верить ему на слово? Я - нет.

Особенно нелепо выглядят его инсинуации в отношении Путиловского завода, что 60% его рабочих были немцами. Достаточно знать, что к февралю 1917 года (в разгар войны с Германией) на нём трудились 36 тысяч рабочих, и что он был крупнейшим в России предприятием по производству вооружений. Что же касается его финансовых капиталов, то в 1916 году они принадлежали российской казне, поскольку завод был передан военному ведомству, то есть государству.

Что же касается госдолга, то это не производственные инвестиции и частный российский капитал от него не зависел. Хотя сам огромный госдолг, конечно, был вреден для страны в целом. Однако ничего смертельного в нём не было. Англия и Франция тоже нахватали гигантских долгов во время ПМВ, но после неё смогли восстановить свои экономики и продолжали прогрессировать.

Промышленный переворот в России начался в 1830—1840-х годах, когда были созданы, практически с нуля, технически передовые для того времени текстильная и сахарная промышленность и началось техническое перевооружение металлургии
Если Вы историк, то должны (бы) знать, что промышленный переворот это ещё не индустриализация, а лишь подготовка к ней. В 30-60-е годы быстро развивалась в основном лёгкая и пищевая промышленность. Тяжёлая промышленность набрала более быстрый темп развития только в 80--90-е. Это и есть индустриализация. Несмотря на все замедления, эти темпы были самыми высокими в мире.

В Германии в 1913 году началось внедрение в промышленное производство и к концу ПМВ, например, на кораблях ВМФ западных держав ламповые радиостанции практически повсеместно вытеснили радиостанции дугового, искрового и машинного типа. В России только заделы готовили. А большевики не стали делать заделы, а перешли к делу, да так, что уже в 1923 году стали лидерами в производстве генераторных ламп большой мощности для мощных радиовещательных станций.
В 1913 году сами эти лампы были только изобретены, да и то в Германии, а не во всех странах Запада. Внедрены в производство ламповые приёмники были уже в ходе ПМВ, то есть в 1914-1918 гг. Вытеснили другие типы радиостанций (имевшиеся и в России) они, как Вы пишете, к концу Войны, то есть к 1918 году. Русские инженеры же были готовы наладить их собственное производство уже в 1917. Только экономический хаос, начавшийся в России после февральской революции, парализовал этот и ряд других полезных для армии и страны проектов. Большевики в 1918 году не делали заделов, а использовали уже сделанные в царской России.

связь и то значение, которое военно-политическое руководство Советской России ей придавало, была одной из причин более гибкого управления в годы Гражданской войны, чем у Белого движения.
Царское правительство придавало связи не меньшее значение, а превосходство большевиков над белыми обеспечивалось тем, что они с самого начала владели экономически развитым и более населённым центром страны, а белые опирались на слабо развитые окраины.

без базы можно построить 5 тысяч самолётов. Потому что это мало. И потому что они импортные в основном. А для них испытательная и лётно-исследовательские базы не требуются.
Понятие "мало" - довольно растяжимо. Смотря когда мало и у кого.
Если за 3-4 года выпуск самолётов увеличивается с нескольких десятков, до нескольких тысяч в год, то это не мало, а много. Эти самолёты были сделаны в России и из российских деталей, что говорит о наличии производственной базы.
Во-вторых, лётно-исследовательская база тоже была: имелись аэродинамические лаборатории при МВТУ, Политехнического института, Института инженеров путей сообщения, Центральная научно-техническая лаборатория, методика полного аэродинамического расчёта самолёта (создана Жуковским и его учениками, в том числе и Туполевым). имелись и лётчики испытатели, а также несколько отличных авиаконструкторов и немало хорошо подготовленных в этой области инженеров.

Развитие авиации в 1911—1913 гг. шло медленно. В 1913 году в Российской империи насчитывалось 4 небольших завода и 2 мастерские по производству и сборке самолётов, и лишь в мае 1914 года военное министерство разместило на них заказ на производство 292 самолётов
А в 1913-1917 гг. тоже медленно? К 1917 году (за три года) число авиазаводов увеличилось до 16, то есть в 4 раза! А выпуск самолётов - в десятки раз!

То, что ведущие западные державы нас опережали, ничего удивительного нет. Разговор идёт о том, что Россия достаточно быстро сокращала отставание. В случае её сохранения, после ПМВ были все шансы догнать конкурентов в считанные 15-20 лет.

Про поездку Шахта мне рассказывать не надо. Вы докажите только, что государственный займ Германии в мае 1933 года действительно был. Или хотя бы подскажите, где искать, разумеется со ссылками на первоисточники этих сведений. Надеюсь, Вы-то их читали. Или нет?
Алексей Дыма (Вахтённый) # 28 октября 2016 в 11:24 0
Только и успеваю разбивать на смысловые абзацы и править буквенные очепятки... )))
CTAPTEX # 28 октября 2016 в 13:29 0
Я обычно мало участвую, просто зацепило.
Алексей Дыма (Вахтённый) # 28 октября 2016 в 15:45 0
То, что зацепило по хорошему - это здорово v
CTAPTEX # 30 октября 2016 в 03:39 0
Двойные стандарты, это если бы я фантазировал, что было бы если Пётр не провёл бы реформ, или Советский Союз не воевал с Германией. Ну или что бы было, если бы не было революции Французской, или Голландской, или Английской буржуазных. Я же никому не хожу и не доказываю, что было бы, если бы Белое движение победило бы Красных или что-то в этом роде. Вы же постоянно утверждаете, что если б не революция, Россия вышла бы в передовики.

Да мы не можем этого знать! И нечего гадать и народ озадачивать. Что вышло, то вышло. Такова закономерность исторического развития. Керенского и Ленина же не инопланетяне на "тарелке" забросили в Россию.

Ну давайте, как вы хотите, определим уровень промышленного развития страны по производимой продукции на душу населения: по стали мы отставали от США в 11 раз, по чугуну отставали даже в 15 раз, от Германии 7 и 8 соответственно. В среднем на каждого человека в России приходилась 28 кг гирь, образно говоря.

Ну конечно, свидетельства сталинистов нам не подходят, свидетельства иностранных авторов тоже. Остаётся мне бросить всё и ехать в Госархив, разузнать там всё о России, которую мы потеряли. Кого же вам ещё подать-то? И я не сказал, что они правдивее. Привёл для разнообразия.

Интересна оценка России бывшими союзниками, которые купили её с потрохами. Ну и провокатор Хальгартен, описывающий связи американского капитала с нацистской Германией, тоже не ко двору пришёлся. Видите ли родился поздно. Так вы тоже ведь не современник Витте. Государственные архивы есть не только в России. В Германии они тоже есть, как и в других странах.

А Россия тщательно изучалась и как сначала верный союзник, потом вероятный противник. Ведь гораздо более полную картину даёт не только взгляд изнутри, но и снаружи тоже. Не правда ли? Если мои авторы вашему благородию не подходят, приведите свои. Я тоже покритикую. А то прошу-прошу, всё я что-то доказываю в ответ на непонятную ссылку на дискуссию на сайте профессионалы.ру, а в ответ - тишина.

Где правда спрашиваю? Подайте мне её. Хочу развенчать себя и покаяться, что был не прав всю жизнь.

Кстати вы как историк не правы. Свидетельства очевидцев и мемуары являются допустимым материалом для исторического исследования. Просто надо делать поправку на некую субъективность.

Касаемо нелепой инсинуации насчёт Путиловского Завода, то не отрицаю, что в 1917 году рабочих-немцев на заводе не осталось. С гермАном же воюем! Напомню что его монография называлась "Империализм до 1914 года". А после 1914 года началось резкое увеличение численности промышленных рабочих. Цифра в 60% скорее всего неверна, но засилье иностранцев на российских заводах на всех профессиональных ступенях (рабочий, мастер, техник, и особенно инженер) было характерно не только для Путиловского завода. Об этом писал ещё Горький, в своём очерке о всемирной выставке в Париже 1896 года.

Более того, на концессионных заводах, производящих продукцию зарубежных марок, процент специалистов всех степеней был ещё больше. Связано это было в первую очередь с нехваткой квалифицированных кадров. Конечно делалось для ликвидации отставания много, но нужна была системная реформа всего образования от начальной школы до вузовской, чтобы появились первые плоды, но на это у царизма времени уже не было.

Та же Германия плотно взялась за образование в эпоху Бисмарка, и к Первой мировой войне Германия имела грамотного не только рабочего, но и солдата. Представить же русского рабочего или мастера в германской промышленности просто немыслимо, а наоборот - легко.

Что касается промышленной революции, как предвестника индустриализации, то в Германии, у которой были известные собственные внутриполитические проблемы, промышленный переворот произошёл тоже достаточно поздно: в 30-40-е годы 19 века, как и в России, однако немцы меньше раскачивались и как страна второго эшелона уже к концу 19 века вышла на второе место в мире по экономическомы развитию. Царская

Россия упустила много времени, и повторю, если взять ВНП России и Германии в одно и то же время (1850 год) и в 1913 году, то ВНП России относительно Германии упал с 2/5 до 1/3. Если же брать короткие исторические отрезки, то да, на определённых участках у России были отличные темпы, на каких-то унылые. Поэтому прогнозировать, что бы было с Россией, не будь жидов-политруков, не следует. Всё могло быть. В том числе и раскол страны на десяток-другой независимых государств.

В России, к сожалению, ламповые радиостанции никого и ничего при царе не вытеснили, так как их попросту не было. Большевики просто не раскачивались долго. И взялись за связь плотно. А об отношении к связи царского правительства и о засилье иностранных фирм, поставлявших радиостанции зачастую негодные, я уже раньше писал. Не будем переливать из пустого в порожнее. Причин у победы Красных над Белыми очень много. Как объективных, так и субъективных. В том числе и та, которую вы назвали.

Ну а теперь об авиации. Не очень мне хотелось трогать эту тему, настолько она убога в отношении именно царской России, что мне писать стыдно как-то. Ведь Россия, как ни крути, великая авиационная держава. Была. Но к сожалению, в отличие от флота и сухопутных войск, заслуг царского правительства в этом, практически никаких. Именно в отношении советской авиации, в отличие от любого промышленного производства (той же артиллерии или флота), доставшегося по наследству, можно осторожно сказать, что она по сути была создана с нуля. Вот российская артиллерийская школа была до революции очень сильна, и затем послужила базой для советской артиллерийской промышленности, а с авиацией всё хуже.

Вы опять о темпах. Ну зачем они вам. Темпы хороши, когда у вас уже всё есть, а хочется ещё больше. А вот тогда, когда у тебя ничего нет, а через год у тебя ничего в квадрате. Темпы то будут высокими, огромными, только поздно пить боржом когда печень отвалилась. Это я о вводимых в строй авиазаводах. Та же Англия построила в 14 году 245 самолётов, Россия 445. А в 17 году ежегодно клепали 14421 и 1386 соответственно. Французы в 1917 году наклепали 23669 (!!!) самолётов, хотя начинали в 1914 году, почти как мы 541 самолёт. Поэтому уважаемый, всё относительно. Это я о мало и много. МАЛО. Катастрофически мало. Мало, да ещё и позорно. Дерева что ли в стране не было? Или полотна, в ситцевой-то России? Да тут хоть 50 авиазаводов построй, толку-то, если руки из одного места.
Ну с количеством разобрались. Если захотите совсем расстроиться, я могу вам сделать ежемесячную раскладку по каждому из заводов. Сколько ШТУК они выпускали в месяц, сколько у них было станков, а до каких из этих 16 заводов станки вообще не дошли. О коррупции на заводах. О качестве кадров и продукции.
Теперь о самом печальном. О качестве. Что там было иностранного, и что там попадалось русского. Больше как деревянные планеры и деревянные же пропеллеры, Россия производить сама практически ничего не могла. Отечественное моторостроение, как таковое отсутствовало, если не считать производства иностранных двигателей прошлого поколения. Причём у нас даже не было отечественной школы моторостроения. А мотор - это пол самолёта. О каком системном государственном подходе к авиации тогда можно говорить? У нас не производились авиаоборудование, самолётные и моторные электроагрегаты, радиаторы. И даже по моему лётные куртки. Но даже не это было страшным. Такая бессистемность привела к устрашающей многотипности самолётов. Всего на вооружении за годы войны состояло 45 (!) типов самолётов. Это усложняло постройку самолётов (на одном только Дуксе делали одновременно 8 типов) и их снабжение и ремонт. Моторы производившиеся в России были исключительно иностранных марок. 81% фирм Сальмон и Гном. России не удалось создать конкурентоспособный истребитель. А истребитель тогда и сейчас - всегда на острие прогресса. Средоточие самых новейших технологий. А концу первой мировой войны Россию качнули и с пьедестала мощных бомбардировщиков. Подобные самолёты появились у Англии и Германии, и в составе эскадр участвовали даже в стратегических налётах, в то время как Ильи Муромцы чаще всего летали поодиночке, или малой группой, в том числе и разгонять кавалерию.
Итого поставки по импорту составили самолётов 48%, моторов 332%. Данных по авиаагрегатам у меня нет, но думаю, там всё хуже. Так что битву за небо мы тогда проиграли Рихтгофенам, и догнать противника было невозможно. Всё прямо как в сказке о потерянном времени. Только сказка хорошо кончилась, а Царская Россия кончила не хорошо.

По Шахту и Рузвельту. Ссылок на первоисточники нет. Есть ссылки на сталинстских историков и зарубежные статьи. Откуда они взяли - не знаю. Но я почему то склонен им доверять. Есть у меня такое чувство.
Юрий Тарасов # 30 октября 2016 в 19:28 0
Стартех, я Вас понял.

Вы считаете, что приставку "бы" можно применять только рассуждая об американской политике. К истории же революций (особенно российской) сослагательное наклонение неприменимо. Такое мнение вполне соответствует марксистско-ленинской философии, согласно которой любая революция - закономерный результат общественного развития. А если революция в России была закономерна, то значит и неизбежна, и рассуждать о том, "что было бы если..." совершенно бессмысленно.

И всё же это не совсем так. Случайность тоже порой способна изменить ход истории, что делает частичку "бы" необходимым элементом исторического исследования.

Ну, например, разве не случайность спасла жизнь Ленину в 1918 году? (можно назвать и десятки других подобных случайностей) Стоило пуле Фани Каплан пройти чуть левее или правее и история нашего государства со значительно долей вероятности пошла бы другим путём. Ленин был слишком ключевой фигурой в системе большевистской власти, чтобы можно было его тогда кем нибудь заменить. За его спиной стояли тогда только еврей Троцкий и грузин Сталин, но ни один из них не имел в тот момент даже десятой доли того доверия советских низов, которое имел Ленин (видимо потому, что они считали его русским человеком, хотя и совершенно необоснованно).

Надеюсь, Вы не собираетесь объяснять направление полёта пули исторической закономерностью? Так и до божественного предопределения можно дойти. Но мне почему-то кажется, что Вы неверующий человек.

То же касается и отречения царя. Вряд-ли можно в точности определить ход его рассуждений в тот момент, а тем более объяснить его выбор какой-либо закономерностью. Скорее всего это было спонтанное решение, под влиянием сиюминутного настроения. Понятно только, что в начале марта 1917 года революционные волнения охватили только Петербург и их ещё можно было остановить, введя в столицу верные присяге войска (как поступил Николай 1-й в 1825 году).

определим уровень промышленного развития страны по производимой продукции на душу населения: по стали мы отставали от США в 11 раз, по чугуну отставали даже в 15 раз, от Германии 7 и 8 соответственно.
Опять двадцать пять. Я уже объяснял Вам, что большое отставание России от ведущих капдержав образовалось в первые 6-7 десятилетий 19 века, когда её развитие сдерживал крепостнический строй. Потом Россия начала сокращать отставание. Для завершения этого процесса не хватило примерно 20 лет.

Государственные архивы есть не только в России. В Германии они тоже есть, как и в других странах.
В архивах каждого государства накапливаются обычно только собственные документы. Поэтому занимаясь историей других стран настоящие историки вынуждены работать с архивными документами этих стран. Немецкие и вообще западные историки 20-60-х годов прошлого века (на которых Вы ссылаетесь) не имели возможности работать с российскими архивами, поэтому и научно обоснованных выводов об истории России делать не могли.

Россия тщательно изучалась и как сначала верный союзник, потом вероятный противник. Ведь гораздо более полную картину даёт не только взгляд изнутри, но и снаружи тоже. Не правда ли?
Изучение только шпионскими средствами не может дать точного знания. Например немецкое командование не смогло правильно оценить военно-промышленный потенциал СССР, хотя безусловно пыталось получить все сведения о нём. Что же касается взгляда изнутри (мнения советских историков), то именно его Вы и отрицаете.

Свидетельства очевидцев и мемуары являются допустимым материалом для исторического исследования. Просто надо делать поправку на некую субъективность.
Надо делать не только поправку на субъективность, но и сверять свидетельства очевидцев с подлинными документами (государственными и частными) и между собой. Только так можно получить близкий к истине результат.

засилье иностранцев на российских заводах на всех профессиональных ступенях (рабочий, мастер, техник, и особенно инженер) было характерно не только для Путиловского завода. Об этом писал ещё Горький, в своём очерке о всемирной выставке в Париже 1896 года.
Горький не был специалистом по всем российским заводам (ему довелось поработать только на одном из них). Даже если в начале деятельности какого-либо сложного завода и применялись иностранцы, то в дальнейшем их старались заменить российскими кадрами, поскольку последним можно было платить меньшую зарплату, что увеличивало процент чистой прибыли владельцев.

В Россию потому и вкладывались иностранные инвестиции, что здесь рабочая сила была дешевле, чем на Западе, что всегда привлекает иностранные капиталы. Именно этой причиной объясняется экономический рост Китая в последние 30 с лишним лет.

Германия плотно взялась за образование в эпоху Бисмарка, и к Первой мировой войне Германия имела грамотного не только рабочего, но и солдата.
Германия взялась за образование задолго до Бисмарка. Уже к 1800 году там было грамотно 80% мужчин и 50% женщин старше 20 лет (Б.Н.Миронов. Социальная история России периода империи (180нач. 20 века). Т. 2. С.-Петербург, 2000. С.383).

нужна была системная реформа всего образования от начальной школы до вузовской, чтобы появились первые плоды, но на это у царизма времени уже не было.
Системная реформа образования в России началась в 1908 году, когда началась реализация плана перехода к полному начальному образованию в течение 10 лет (как 1-й этап). Завершить его помешала ПМВ. Большевики лишь закончили этот процесс, да и то лишь к началу 30-х годов.

Темпы хороши, когда у вас уже всё есть, а хочется ещё больше. А вот тогда, когда у тебя ничего нет, а через год у тебя ничего в квадрате. Темпы то будут высокими, огромными, только поздно пить боржом когда печень отвалилась. Это я о вводимых в строй авиазаводах.
Когда у Вас уже всё есть, не нужно высоких темпов. Они необходимы как раз тогда, когда у Вас ничего нет или есть очень мало. Именно поэтому в России темпы индустриального развития в предреволюционное 30-летие были так высоки. Да, они ещё были недостаточны для лидерства в мире, но вполне достаточно, чтобы с помощью союзников держать фронт против Германии, с неизбежной перспективой скорой победы (уже в 1917 году). Его развалили потом уже большевики (и их союзники).

Дерева что ли в стране не было? Или полотна, в ситцевой-то России? Да тут хоть 50 авиазаводов построй, толку-то, если руки из одного места.
Начинаю уже сомневаться, что Вы учились на истфаке. Вы совершенно не понимаете роль "развития" в истории. Ленин называл это метафизичностью мышления. По Вашему, если страна уступает в чём-то некоторым другим странам в какой-то сверхкраткий момент истории, то это свидетельствует о неизбежной скорой гибели её общественного строя. Вы не берёте в расчёт ни более высоких темпов её развития, ни быстрое накопление потенциала для ещё более мощного рывка.

я могу вам сделать ежемесячную раскладку по каждому из заводов.
Согласен. Не забудьте только указать выпуск самолётов и моторов по всем годам, от 1913 до 1917, ничего не пропуская. И укажите также, что 1917 год, стал годом развала российской промышленности (в том числе и авиационной) из-за Двоевластия (результат февральской революции).

Отечественное моторостроение, как таковое отсутствовало, если не считать производства иностранных двигателей прошлого поколения. Причём у нас даже не было отечественной школы моторостроения.
Собственное изготовление иностранных двигателей - это тоже отечественное моторостроение. Между прочим, большинство первых советских двигателей родом из Европы и Америки. Разработка собственных моделей авиадвигателя проводилась во время ПМВ, и довольно успешно. Их не пускали в производство из-за необходимости больших затрат денег и времени на испытания и доводку. В условиях послевоенного бума авиастроения они несомненно нашли бы свою нишу в российской авиации.

О каком системном государственном подходе к авиации тогда можно говорить?
По моему, Вы заблудились во времени. Речь идёт о конце 1-го десятилетия в истории авиации вообще. О какой системе речь? Она ещё только зарождалаь, везде, вместе с самой авиацией. Россия если и отставала в этом, то на не более чем на 2-3 года. После ПМВ, в условиях послевоенного промышленного бума, это отставание легко можно было устранить.

концу первой мировой войны Россию качнули и с пьедестала мощных бомбардировщиков
Когда? В 1918 году? Вы не забыли, что это уже была Советская Россия?

поставки по импорту составили самолётов 48%, моторов 332%.
Это неверные данные. Проверьте источники. Свои я Вам уже сообщал, со ссылкой на источник.

Есть ссылки на сталинстских историков и зарубежные статьи. Откуда они взяли - не знаю. Но я почему то склонен им доверять. Есть у меня такое чувство.
Чувства слишком часто бывают обманчивы. Советую доверять только твёрдо установленных фактам.
Михаил # 31 октября 2016 в 00:44 0
Насчет Божественного Предопределения, это ко мне!
Андрей Мирошин # 30 октября 2016 в 21:05 0
Юрию Тарасову
Отбросьте инерцию мышления и поглубже изучите историю РСДРП(б) и Советской России. В 1918 году (во время покушения Каплан на Ленина) правой рукой Ленина был Яков Свердлов (на минуточку, - глава ВЦИК РСФСР, или формально глава советского российского правительства). Сталин и Троцкий там и близко не стояли. Кроме того, были Зиновьев (руководитель Петроградского исполкома), Каменев, Бухарин. Даже, в случае смерти Ленина, эта когорта (а не отдельная личность) смогла бы довести дело революции, ибо было сделано главное - ДАНА ВЛАСТЬ простому народу. В том числе и на низовом уровне. В частности, в Свободном. И за эту, свою, простонародную власть (а не за Ленина, в сущности!) ребята воевали с белогвардейцами и интервентами. Вы же это в своей книге по партизанскому движению Приамурья написали. А сейчас какую-то альтернативную историю придумываете, исходя как раз не из ИСТОРИЧЕСКОГО ПОДХОДА (объективной оценки), а СУБЪЕКТИВИЗМА (в большей мере зависимости от личности).
Юрий Тарасов # 31 октября 2016 в 10:34 0
Андрей, по-моему, инерция мышления есть и у Вас. Оно полностью повторяет официальную линию партии РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС-КПРФ. Я этой линии не следую, а значит никакой инерции у меня нет.

Простой народ (т.е. большинство населения) в 1918 году никакой власти не имел. Она принадлежала ЦК партии большевиков, а точнее её Политбюро. Съезды советов тоже не были реальной властью, поскольку все их "решения" инициировались ЦК партии и проводились через депутатов-коммунистов в порядке партийной дисциплины (в Свободном, кстати, тоже).

То же самое касается и ВЦИК. Реальное влияние Свердлова определялось только исполнением им обязанностей секретаря ЦК. При этом в состав Политбюро он тогда не входил, а значит не мог оказывать решающего влияния на политику страны.

В самом же Политбюро никем не оспоримое лидерство принадлежало Ленину. Он был создателем партии и обладал абсолютным авторитетом (харизмой) среди всех коммунистов. Троцкий, Каменев и Зиновьев были евреями (Свердлов, кстати, тоже). Даже в собственной партии у них не было достаточного авторитета, что и позволило Сталину довольно легко расправиться с ними после смерти Ленина. Без Ленина все они вместе со Сталиным и в 1918 году представляли собой пауков в банке и однозначно не смогли бы действовать сообща.

В своей книге об амурских партизанах я написал, что к Мухинскому восстанию основная масса крестьян в области присоединилась не под советскими лозунгами, а под демократическими (против белогвардейской диктатуры). Советские лозунги повстанческая армия приняла только в марте 1919 года (после присоединения к ней большого числа бывших красногвардейцев), что, возможно, и привело к поражению восстания.
Андрей Мирошин # 31 октября 2016 в 22:18 0
Юрию Тарасову
Не читайте на ночь либерасьеновскую галиматью. В 1918 году у РСДРП(б) НЕ БЫЛО столько КАДРОВ, чтобы проводить свою линию включительно до маленьких городков, типа Свободного (а уж до сел и деревень - и подавно). Вы следуете либеральной инерции, по рассуждениям которой большевики захватили власть от Москвы до самых до окраин в 1917 году. Извините, это - бред. На местах во многих городах и селениях позиции эсеров в 1918 году были намного сильнее, чем у большевиков (тупо потому, что в Эсеровской партии было БОЛЬШЕ членов). Это, к примеру, привело к тому, что в Поволжье в 1918 году власть перешла в руки Комуча, основу которых составляли эсеры, то же самое было на Урале и в Сибире (потом прибыл Колчак и всю эту эсеровскую "демократию" разогнал). В Грузии вообще власть захватили меньшевики.
Что касается Свердлова, то почитайте о нем и его деятельности в партии, прежде чем делать голословные выводы. Ленин занимался теоретической работой (в том числе, и после революции). Оргработой в партии занимался Свердлов. А тот, кто занимается оргработой - тот больше общается с кадрами, в том числе и на местах, тот имеет возможность и "свои" кадры провести. Сталин это понял уже после смерти Ленина, и начал расставлять "свои" кадры ПОСЛЕ СМЕРТИ Ленина. У вас путаница во времени. В 1918 году Сталин имел такой же вес в партии, как и Свердлов, Зиновьев, Каменев, Троцкий.
Что касается "еврейского" вопроса, то в РСДРП - это даже и не обсуждалось (деление партийцев по национальному признаку), ибо главным был другой принцип - интернационализм.
У вас опять проявляется либеральная инерция (одна из фишек либералов - во всем винить евреев). Кстати, все российские императоры после Екатерины II были ДЕВЯНОСТОПРОЦЕНТНЫМИ немцами, но это не мешало официальной пропаганде вдалбливать русскому народу, что они чистейшие русские императоры. При этом, в крови всех этих вестфальских и прочих германских принцесс также была и еврейская кровь.
Юрий Тарасов # 1 ноября 2016 в 17:06 +1
Андрей, Вы действительно считаете, что в Свободном в 1918 году захватили власть эсеры? Разве председатель Свободненского Совета В.В.Попов был эсером? А руководитель Свободненского ЧК Сорокин? А М.Н.Чесноков? И разве не большевик Мухин возглавил Областной Совет?

В августе 1918 года (время покушения на Ленина) большевики уже контролировали все Советы на удерживаемой ими территории. Даже бывшие их союзники эсеры и анархисты были загнаны ими в угол (после попытки переворота 6 июля) и массами переходили в большевистскую партию. Только на Дальнем Востоке левые эсеры ещё оставались второй после большевиков силой в Советах, да и то потому, что были давно отрезаны от Центра белочехами и войсками Комуча. Однако это не говорит о том, что власть здесь принадлежала простому народу.

Советы считались в то время органами пролетарской диктатуры, а не народовластия. Даже конституция РСФСР это декларировала и устанавливала неравное представительство в Советах рабочих и крестьян, а также многосупенчатость выборов (для крестьян ступеней больше). На каждой ступени большевики использовали свою власть для отсева чужих депутатов. В конечном итоге на Областные, губернские, а тем более Всероссийский съезд попадали в основном члены большевистской партии и их сторонники. Через них Политбюро и проводило свои решения.

Что же касается Свердлова, он, не являясь членом Политбюро (высший орган партии), не мог использовать свою должность секретаря ЦК для подбора лично преданных ему кадров. Его самого могли в любое время турнуть с этого поста и поставить другого, если бы он работал на себя, а не на политбюро. Только Сталин, как член политбюро, смог поставить себе на службу секретариат ЦК, да и то только во время тяжёлой болезни Ленина.

Теоретической работой Ленин конечно занимался, только это не мешало ему и руководить работой Политбюро. Существует масса распорядительных документов, подписаных лично им. Только его авторитет и основанная на нём власть препятствовали Сталину и Троцкому открыто сцепится между собой. При этом у каждого из них были свои сторонники в партии и советском аппарате и в армии.

Еврейский вопрос, конечно, открыто не поднимался, но в реальности безусловно существовал. Да и сами партийные евреи (в том числе и самый главный из них - Троцкий) тогда понимали, что открыто возглавить страну они позволить себе не могут. Народ за ними не пойдёт.
Андрей Мирошин # 30 октября 2016 в 21:10 0
СТАРТЕХУ
В сущности, дальнейший спор бессмысленный, ибо в нем все свелось к деталям, а не к ИСТОРИЧЕСКИМ ОБЩЕСТВЕННЫМ ТЕНДЕНЦИЯМ. Детали (и в первую очередь технические) - это слишком поверхностное и мозаичное изучение истории, которое способно только привести к давным-давно известным заблуждениям.
Кстати, в каком году Вы закончили истфак (истфил) БГПИ. Я - в 1994 году.
Алексей Дыма (Вахтённый) # 30 октября 2016 в 21:54 0
Стартеху и Юрию Анатольевичу.

Дьявол кроется в деталях. Жгите дальше. В этом есть смысл - никакие общероссийские исторические тесты и рядом не стояли ни по доступности для свободненцев, ни по интриге...
CTAPTEX # 31 октября 2016 в 01:51 0
Андрею Мирошину. 2005 год.

Юрию Тарасову. Я ввиду скудости ума никогда не задумывался, что было БЫ: если бы Пётр не простыл, Екатерина умерла от какого-нибудь сифилиса, Гитлер не помер бы в бункере и т.д. Про Ленина и пулю из той же истории. Напишите на какой-нибудь форум попаданцев, или чего-нибудь в этом роде.

По поводу сокращения отставания и 20 лет, я устал уже писать. Что вышло-то вышло. Что воду в ступе толочь. Раньше надо было думать. Господам их величествам и кто там рядом. В государственных архивах хранятся и дипломатические документы, и документы о внешней торговле и других видах сотрудничества. Когда от кого сколько чего и куда поступило или было отправлено. Так что зря вы так об иностранных источниках. Негоже. И западные историки если и не могли работать с советскими архивами, вполне могли поднять свои. Могли поднять и архивы, захваченные Германией в Великую Отечественную.

Я Вас уже который раз прошу, выдайте на критику почтеннейшей публике Ваши источники. Просто интересно узнать.

По Горькому: на Парижской выставке он был свидетелем русской экспозиции, на которой основная продукция была выпущена на заводах где основной контингент инженерно-технического состава были иностранцы. Это его и возмутило, что в ряду конструкторов той или иной техники были одни иностранцы.

По образованию в Германии. Ну в 1800 году государства Германия ещё и не существовало. Существовал Рейнский союз. И у каждого княжества были свои взгляды на образование. Говоря о Бисмарке, я как раз подразумевал ГОСУДАРСТВЕННЫЙ всегерманский системный подход к образованию. Со со своими стандартами образования, системой госэкзаменов, стройной структурой руководства образованием, финансированием и т.д. Вот при Бисмарке это и пошло максимально интенсивно.

По поводу школ и системы образования и загадочной реформы образования 1908 года. Нужда заставила Россию делать то, что в раздробленной Германии начали делать 100-120 лет назад. За 40 лет до описываемых событий, в Германии по сути родилась современная немецкая школа, которая стала колыбелью объединённой германской нации. Роль этого в консолидации общества, думаю, объяснять не стоит. В Германии родилась лучшая на тот момент естественно-математическая высшая школа в мире, которая как раз и дала Германии и Вернеров фон Браунов, и Дорнбергеров (если не забыли главную тему).

Немецкий рабочий и солдат, обученный по восьмилетнему циклу, был готов и к сложному станку встать, и к пушке. Теперь посмотрим, что за школа была в России. Тем более что потребность в современной школе возникла в России задолго до 1908 года.

Начнём с того, что как таковая система подготовки преподавательских кадров в России за весь 19 век так и не сложилась. Более того, в середине 19 века закрыли пединституты при государственных университетах, чтобы в конце 19 века открыть снова. Реформировали в общем. В 1908 году, а точнее 3 мая на подпись императору принесли лишь проект указа "О всеобщем бесплатном образовании", но утвердить его Госдума не смогла, так как долго решали где взять деньги на всё это (о несчастное вечно нищее образование), в итоге 6 июня 1912 года ГосСовет отклонил проект. Так и остался так называемый рамочный проект, по которому ни шатко ни валко пошла многострадальная реформа.

Хотя подвижки пошли. Особенно в западных губерниях: Прибалтике, Польше, центральной России. Количество школ за 9 лет 1905-1914 гг. выросло в 2 раза, с 43 551 до 80 801 (не считая церковно-приходских и ведомственных), количество учеников с 3 350,4 тыс. чел до 5 942,1 тыс. чел. Однако свыше 3 лет продолжали образование лишь около 10 % мальчиков и девочек. На 1914 год на 1000 человек в России приходилось 59 учащихся, в США - 213.

Данная реформа была нужна гораздо раньше, хотя бы на 10 лет, глядишь и царя бы пораньше убрали. А тогда наоборот действовал закон о кухаркиных детях. Хотя некоторые ограничения в образовании остались и перед революцией. Например, квоты на учащихся евреев. Да и преподавание на национальных языках малых народов начали только при Советской власти. В общем были проблемы были и достижения. Беда только, что в России что ни царь, то дурак.

Опять сказка о потерянном времени. Уже который раз. Гляжу на всё это и понимаю вечных терпил монархистов.

Опять темпы. Касаемо высоких темпов прироста, когда промышленность на подъёме (взять ту же Европу, Америку и СССР 70-х, когда темпы роста по всем развитым странам упали, а Китай начал форсированные реформы и имел едва ли не 20% в год), их добиться тяжело: попробуй увеличь производство стали хотя бы на 7-8 процентов, если ежегодно выплавляешь 140 млн. тонн. А если у тебя десяток заводов то этого добиться проще. Ввёл в строй ещё один цех плавильный, увеличил добычу кокса и металла (с коксом, кстати, до революции прям беда была), глядь к концу года процент попёр, а в абсолютных цифрах смех.

Когда утверждается о Царской России, как дожившей до 30-х годов, (если б не грязные жидобольшевики!!!), что она без всяких войн и революций достигла бы уровня СССР 40-го года, так как темпы были дикие, я пожимаю плечами. Даже если это допустить, то какова гарантия, что Царская Россия сохранила бы темпы? Сколько бы восстанавливалась она после Первой Мировой. Миновала бы её как кап.страну Великая депрессия? Не распалась бы она под действием центробежных сил? Я не знаю, и мне это не интересно. Я повторяю, фантазиями не занимаюсь.

Кстати, фронт начал разваливаться уже в 1916 году, и большевики тут были не первой причиной (их-то было немного). Солдаты сами на вилы были уже готовы поднять господ всех рангов. И поднимали. Причём не только в России.

Касаемо отставания в авиации даже честно с вами перебрехиваться не хочу. Уже достало доказывать очевидное. Какое там накопление для рывка. Где он? Рывок сделали Французы. Без всякого накопления. А насчёт отставания в отдельных областях, не надо ля-ля. Союз вон из-за жвачки, видиков и джинсов обыватель продал. А вы говорите авиация. Придётся употребить бы, но мне интересно было б услышать мнение солдат в окопах, о вездесущей германской авиации, и о вашей версии событий. И о темпах тоже. Прошу прощения за бы.

Касаемо авиамоторов и их национальности не будем пока трогать СССР. Мы ж не о них говорим. Тем более им простительно, они ж недалёкие сталинисты. Тем более Великая Россия им выбора особо не оставила. У неё ж мощная авиапромышленность была, что всё с нуля пришлось создавать. Хотя вопрос интересный. А в России, которую мы потеряли, всё должно быть ОК. Так вот. Причина выпуска иностранных моторов до банального проста: своих практически не было, как и отечественной школы моторостроения. И давайте руссиш швайн, жрите что дают.

Вот и приходилось советским авиаторам летать на воздушных колесницах из авгиевых конюшен. Я сам как авиатехник ( судьба закинула!) с ужасом представляю снабженцев по ведомству ВВС, пытающихся найти запчасти на этот, простите меня, свальный грех.

Я горжусь родной авиацией, и флотом горжусь тоже, и армией. Вот только чтоб авиация не царская была. Герои были. Там без героизма делать нечего было. Из Нагана по фоккерам с синхронизатором стрелять. А матчасть - дерьмо. Тут поневоле кулаки в бессилии будешь сжимать, если отставание по скорости 50-80 км/ч.

В авиации отставание на 2-3 года - это фатально. Представьте отставание сталинистского ВВС хотя бы на год по модернизации истребителей во время войны. И что бы потом было. Блин, опять бы. Простите. Просто с вами по другому никак.

В условиях какого промышленного бума? Которого не было? Или который бы?

В Германии уже с 1916 года начали поступать на вооружение цеппелиновские тяжёлые шести и четырёхмоторные бомбардировщики, превосходящие наших Муромцев, к сожалению, почти по всем показателям. Хотя если б не косность военного командования, наши тяжёлые бомбардировщики в количестве нескольких сотен, были бы весомым аргументом на восточном фронте. Но, се ля ви. Немощь покоряется силе.

Касаемо оправдывания дохлости русского авиастроения, что мол дорого, времени нет, денег нет, разрабатывать некогда, в Петрограде с хлебом перебои и т.д., можете мне не рассказывать. Похоже на детское оправдание опоздавшего в школу. Расскажите это ветеранам труда, кто живой остался, кто работал на авиамоторных и авиционных заводах в годы войны. Я по роду службы застал таких, кто под открытым небом моторы собирал, а вокруг них цеха собирали. Много поездил и по КБ и по авиазаводам.

Там до сих пор работают люди, кто помнит Туполева и Ильюшина живыми в расцвете сил. Им тоже надо было ждать окончания войны, только другой?

Источник проверил. Он самый что-ни на есть авиационный:

Авторский коллектив: Засыпкин Ю.В., Костырченко Г.В., Кузьмин Ю.В., Остапенко Ю.А., Симонов А.А., Соболев Д.А.

История отечественной авиапромышленности. Серийное самолетостроение, 1910-2010 гг. / Под общ. ред. Д.А. Соболева. М.: Русское авиационное общество (РУСАВИА), 2011. — 432 с: ил.


Там много интересной информации по авиатематике.
Юрий Тарасов # 31 октября 2016 в 17:00 +1
Для Стартеха.
Я ввиду скудости ума никогда не задумывался, что было БЫ: если бы
Напрасно. Это не позволяет Вам иметь более широкий взгляд на проблемы истории.
По поводу сокращения отставания и 20 лет, я устал уже писать. Что вышло-то вышло. Что воду в ступе толочь.
Я тоже немного подустал объяснять одно и то же. Это камень в огород сталинистов, считающих Сталина (и компартию вообще) спасителем страны. Речь идёт об уровне экономического развития России к моменту захвата власти большевиками. Этот уровень, в случае сохранения России, позволял догнать ведущие страны примерно к концу 30-х годов (а может и раньше) без гражданской войны, 10 миллионов голодных смертей, истребления властью значительной части населения своей страны, коллективизации и ГУЛага.
В государственных архивах хранятся и дипломатические документы, и документы о внешней торговле и других видах сотрудничества.
Сосбственные дипломатические документы и документы о внешней торговле не могут дать полного представления об экономике чужого государства.
Могли поднять и архивы, захваченные Германией в Великую Отечественную.
Большинство архивов из западных областей СССР были вывезены, а Москву немцам захватить не удалось.
Я Вас уже который раз прошу, выдайте на критику почтеннейшей публике Ваши источники. Просто интересно узнать.
Я их не скрываю. Прочитайте предыдущие комменты.
Что касается Горького и других некомпетентных в вопросах российской экономики лиц, то все Ваши ошибки, видимо, исходят от чрезмерного доверия к ним.
Вот при Бисмарке это и пошло максимально интенсивно.
Вообще-то, система образования (в каждом из германских государств: от начальных школ - до университетов) достаточно хорошо функционировала и до него. К началу его правления (в 1850 году) в Германии грамотными были уже 86% мужчин и 84% женщин.Бисмарку удалось увеличить эти показатели лишь ещё на 11%.(источник тот же)
Нужда заставила Россию делать то, что в раздробленной Германии начали делать 100-120 лет назад
Можно вспомнить также, что само государство в западных частях Германии появилось на три с лишним века раньше, чем в западных областях России. И о чём это говорит? О том, что российская цивилизация появилась значительно позже западноевропейской и, естественно, постоянно отставала от неё в своём развитии. Можно добавить и другие причины отставания: Значительно более суровый климат, влиявший на продуктивность сельского хозяйства, которое вплоть до нового времени являлось основой экономики любого государства. Тоже зависевшая от климата крайне низкая плотность населения, что при во много раз больших расстояниях сильно сдерживало темпы освоения территории (строительство дорог, мостов и т.п.), и т.д. Всё это касается также и недостатков общественного строя, и относительно позднего формирования системы образования.
Количество школ за 9 лет 1905-1914 гг. выросло в 2 раза, с 43 551 до 80 801 (не считая церковно-приходских и ведомственных), количество учеников с 3 350,4 тыс. чел до 5 942,1 тыс. чел.
Согласно данным историка Б.Н.Миронова, в 1914 году в России было 9656 учащихся начальных и средних общеобразовательных школ (Социальная история России. Т. 2. С-Петербург, 2000. С. 384). Ему я доверяю больше, чем Вам.
На 1914 год на 1000 человек в России приходилось 59 учащихся, в США - 213.
Между прочим, в 1890 году их приходилось 21 на тысячу, то есть за четверть века доля учащихся увеличилось более чем в 2 раза. В США же за это время оно наоборот снизилось с 231 до 213. К 1917 году доля учащихся (и школ) в России ещё значительно подросла. В книге данных по этому году нет, но если учесть, что во время гражданской войны число учащихся не увеличилось, а скорей уменьшилось, то за 1917 год можно принять данные 1920 года - 75 учащихся на тысячу населения или даже больше. Для сравнения, во Франции тогда эта доля составляла 121. Не такой уж большой разрыв.
О темпах: чтобы добиться высокого уровня экономики, начиная с не очень высокого, необходимо иметь самые высокие темпы. Надеюсь, так понятнее? Другого пути нет, и Россия по нему успешно шла.
фронт начал разваливаться уже в 1916 году,
Опять ошибка. Фронт начал разваливаться только после февральской революции 1917 года. До этого дисциплина в войсках сохранялась, особенно на фронте.
Касаемо авиамоторов и их национальности не будем пока трогать СССР.
Что, опять двойные стандарты? У СССР чтобы подготовить авиацию к войне было 20 лет мирного времени, а у дореволюционной России, с момента появления за рубежом первых летающих самолётов, менее 10. Причём СССР начал не с пустого места, а имея уже подготовленные кадры, авиалаборатории, отделения ВУЗов, основы авиапромышленности, сами самолёты, в то время как России пришлось всё это создавать с нуля.
Из Нагана по фоккерам с синхронизатором стрелять.
Опять дремучее невежество. Из нагана по фоккерам наши лётчики стреляли только в самом начале войны (также, как и немецкие по нашим самолётам). Потом на всех российских истребителях имелись пулемёты, с тем же синхронизатором.
В авиации отставание на 2-3 года - это фатально. Представьте отставание сталинистского ВВС хотя бы на год по модернизации истребителей во время войны.
Напомню, что в начале ВОВ подавляющее большинство наших истребителей уступали немецким в значительно большей степени, чем в годы ПМВ.
В условиях какого промышленного бума? Которого не было? Или который бы?
Промышленный подъём испытали все промышленно развитые страны после ПМВ (до Великой депрессии). Не вижу причин, по которым Россию он мог обойти стороной.
Там до сих пор работают люди, кто помнит Туполева и Ильюшина живыми в расцвете сил.
Я уже писал, что и тот, и другой (и ещё целый ряд советских конструкторов и учёных) пришли в авиацию ещё при царе. Туполев - как учёный, а Ильюшин - как авиамеханник и пилот. Это ведь и есть те самые кадры, существование которых до революции Вы отрицаете. Чего достигла бы советская авиация в межвоенные годы без всех этих специалистов?
CTAPTEX # 1 ноября 2016 в 03:14 0
Напрасно. Это не позволяет Вам иметь более широкий взгляд на проблемы истории.

Более широкий взгляд это когда выдаёшь желаемое за действительное? Или грёзы о несбывшейся мечте о великой и неделимой?

Я тоже немного подустал объяснять одно и то же. Это камень в огород сталинистов, считающих Сталина (и компартию вообще) спасителем страны. Речь идёт об уровне экономического развития России к моменту захвата власти большевиками. Этот уровень, в случае сохранения России, позволял догнать ведущие страны примерно к концу 30-х годов (а может и раньше) без гражданской войны, 10 миллионов голодных смертей, истребления властью значительной части населения своей страны, коллективизации и ГУЛага.

Или голодные смерти были бы цикличными, как до революции оно и было (1891; 1901/1902; 1905; 1906; 1907; 1908; 1911/12 гг), а заместо ГУЛага была бы старая добрая каторга, тоже БАМ бы строили кандалами звеня большевики, эсеры напару с меньшевиками да анархистиками. И поверьте мне, я не из тех коммунистов, что считают историю Отечества до революции убогой. Нечего было страну сдавать. Надо было стойко защищать завоевания царизма на всех уровнях. И большевики в распаде царского режима не играли главенствующую роль. Они подобрали никому не нужную власть, и стали проводить государственную политику в соответствии со своими идеалами. А уже как, это тема отдельного разговора.

Сосбственные дипломатические документы и документы о внешней торговле не могут дать полного представления об экономике чужого государства.
Я и не говорил, что могут дать полное представление, но как исторический источник - вполне.

Большинство архивов из западных областей СССР были вывезены, а Москву немцам захватить не удалось.

Это всё сталинисты виноваты. Зато СССР захватил много немецких архивов.

Я их не скрываю. Прочитайте предыдущие комменты.
Что касается Горького и других некомпетентных в вопросах российской экономики лиц, то все Ваши ошибки, видимо, исходят от чрезмерного доверия к ним.

Горький по крайней мере жил в ту эпоху и был знаком с ней не по наслышке и не по книжкам. Что касается ваших ссылок, то они в подавляющем большинстве сталинистские. А монархической историографии по видимому судьба только по форумам и обретаться. Типа того, что в заглавии данной темы.

Вообще-то, система образования (в каждом из германских государств: от начальных школ - до университетов) достаточно хорошо функционировала и до него. К началу его правления (в 1850 году) в Германии грамотными были уже 86% мужчин и 84% женщин.Бисмарку удалось увеличить эти показатели лишь ещё на 11%.(источник тот же)

Хорошо хоть не на 20%, а то процентов будет много. Я и не отрицал грамотности немцев до Бисмарка. Бисмарк создал общенациональную систему образования, которая вырастила не саксонца, пруссака, шваба или баварца, а немца. Школа стала цементом, связавших все немецкие диалекты в один, всю германскую историю привели к общему знаменателю. Школа стала элементом государственной политики. Кроме того именно при Бисмарке зародилась мощная политехническая основа как среднего, так и высшего образования на государственном уровне сыгравшая потом большую роль в 20 веке. Бисмарку принадлежат слова: "Отношение государства к учителю - это государственная политика, которая свидетельствует либо о силе государства, либо о его слабости". Интересное высказывание, особенно касаемо просвещения в России в начале 20 века.

Согласно данным историка Б.Н.Миронова, в 1914 году в России было 9656 учащихся начальных и средних общеобразовательных школ (Социальная история России. Т. 2. С-Петербург, 2000. С. 384). Ему я доверяю больше, чем Вам.

Ну Борису Николаевичу, конечно виднее 9656 учащихся было, или 9657. У меня скромнее, конечно. Сталинистский историк: Рашин А.Г. «Население России за 100 лет (1813-1913). Статистические очерки» Пг, 1915 с.215 таб. 263. А вообще доверяйте кому хотите.

Опять ошибка. Фронт начал разваливаться только после февральской революции 1917 года. До этого дисциплина в войсках сохранялась, особенно на фронте.

Из воспоминаний солдата-фронтовика П.А. Карнаухова о случаях братания с противником накануне Февральской революции

На фронте [Юго-Западном] зимой 1916 года было спокойно. На передовой линии случалось, что солдаты, видя противника, уже не стреляли. Тем же отвечали и австрийцы. Иногда австрийцы кричали: «Пане! Кончайте войну!» И звали к себе русских, а русские – австрийцев. У нас еще с октября 1916 года на нашем участке началось братание с неприятелем, за что, конечно, немало влетало от офицерства, а в январе братание у нас уже стало обычным явлением. Доходило до того, что наши солдаты обменивались разными вещами, давая хлеб, сахар и получая ножичек, бритву...
Владислав Гончаров
1917. Разложение армии

Что, опять двойные стандарты? У СССР чтобы подготовить авиацию к войне было 20 лет мирного времени, а у дореволюционной России, с момента появления за рубежом первых летающих самолётов, менее 10. Причём СССР начал не с пустого места, а имея уже подготовленные кадры, авиалаборатории, отделения ВУЗов, основы авиапромышленности, сами самолёты, в то время как России пришлось всё это создавать с нуля.

Да никаких стандартов. Просто если касаться темы истории авиастроения в СССР, то нас редактор раньше прикроет. Слишком объёмная тема. Как-нибудь в другой раз. Не поддамся на провокации. Хотя мне есть что сказать.

Опять дремучее невежество. Из нагана по фоккерам наши лётчики стреляли только в самом начале войны (также, как и немецкие по нашим самолётам). Потом на всех российских истребителях имелись пулемёты, с тем же синхронизатором.


Тут опять Россия родина слонов. Придумали его наши ещё в 1913 году, да только никто не оценил. Первым российским самолётом, на котором появился синхронизатор был С-16. Однако С-16 был чрезвычайно несчастливый самолёт. Неплохой в начале войны, к концу утратил преимущества как истребитель, оставаясь хорошим разведчиком. В его производстве, отражается, как ни в одном другом самолёте, вся убогость и кустарность русской авиапромышленности до революции. Собирая с миру по нитке (двигателя, трубы болты, авиаагрегаты, вооружение) в марте 1916 года первые аж 6 самолётов добрались, наконец, до фронта. В феврале 1917 года (вглядитесь в даты, прошёл год) была готова вторая партия аж (барабанная дробь) в 15 (!) машин. Но и тут но... Моторов из-за границы на них так и не дождались. На фронт они не попали.

Напомню, что в начале ВОВ подавляющее большинство наших истребителей уступали немецким в значительно большей степени, чем в годы ПМВ.



Не буду никак комментировать. Хотя страсть как хочется.

Промышленный подъём испытали все промышленно развитые страны после ПМВ (до Великой депрессии). Не вижу причин, по которым Россию он мог обойти стороной.

А потом испытали промышленный спад, отголоски которого в США продолжались до 1941 года. Не вижу причин, чтобы он обошёл Россию стороной.

Я уже писал, что и тот, и другой (и ещё целый ряд советских конструкторов и учёных) пришли в авиацию ещё при царе. Туполев - как учёный, а Ильюшин - как авиамеханник и пилот. Это ведь и есть те самые кадры, существование которых до революции Вы отрицаете. Чего достигла бы советская авиация в межвоенные годы без всех этих специалистов?

Я не отрицаю. Я говорю о инертности взглядов на авиационную науку в Царской России. Я как раз и говорил, что Россия, имея таких людей как Можайский, Жуковский, Рябушинский и Чаплыгин к реально серьёзному подходу к авиации так и не пришла. И не надо говорить о сроках, что времени не было. Стартовали все страны одновременно. Только Россия скуксилась. Я могу назвать и другие фамилии: Петляков по авиационному пути пошёл в Советское время, Яковлев полностью продукт советской системы, как и Лавочкин, которому как еврею, скорей всего путь в генеральные конструктора при царе был бы заказан. Микоян так вообще в авиационную науку попал по партийному набору. Можно и дальше перечислять: Болховитинов, Ермолаев, Мясищев, Гуревич, Лисунов, Глушко, Королёв, Миль, Камов, Сухой. Это верх системы. А ведь у неё была мощная база из инженеров, конструкторов, техников, механиков и т.д.
Юрий Тарасов # 1 ноября 2016 в 12:17 0
Стартеху:
Или голодные смерти были бы цикличными, как до революции оно и было (1891; 1901/1902; 1905; 1906; 1907; 1908; 1911/12 гг)
А не могли бы Вы назвать цифры смертности от голода во все эти годы? Все эти голодовки были локальными, поскольку были вызваны исключительно климатическими факторами, в отличие от 1921 и 1933 гг., вызванных в основном действиями властей. Смертность от голода в царские годы была в десятки и сотни раз меньше, чем в советские, причём после 1891 года она постоянно уменьшалась. Больше потерь было от эпидемий, но и они со временем (по мере расширения сети медобслуживания населения) сокращались.
а заместо ГУЛага была бы старая добрая каторга, тоже БАМ бы строили кандалами звеня большевики, эсеры напару с меньшевиками да анархистиками.
Количество каторжан при царе даже отдалённо нельзя сравнить с числом заключённых ГУЛага. Соотношение примерно 1 к 100, а может и больше. Что же касается эсеров и меньшевиков, то Россия могла сохраниться и под их руководством, даже с участием большевиков (в качестве оппозиции). Если бы большевики не поспешили "подобрать" власть путём вооружённого переворота в октябре 1917 года, Учредительное собрание создало бы в январе 1918-го законную власть, что гарантировало восстановление единства страны, а значит и её экономики в самые ближайшие годы.
Что касается ваших ссылок, то они в подавляющем большинстве сталинистские.
Сталинистскими ссылками я не пользуюсь. Советские учебники 80-х годов к таковым не относятся. Прославления Сталина в них нет, а приводимые цифры, как правило, достаточно точны. Что же касается книги Дузя по истории авиации, то она вышла уже в период "гласности" (1989 год) и никаких попыток скрыть неудобные для коммунистов факты там нет.
Бисмарк создал общенациональную систему образования, которая вырастила не саксонца, пруссака, шваба или баварца, а немца.
Не собираюсь отрицать заслуг Бисмарка в деле формирования немецкой нации, но и преувеличивать их не стоит. Немецкая нация начала формироваться задолго до него, с самого начала 19-го века, когда за это дело взялась немецкая интеллигенция (писатели, поэты, композиторы, учёные, школьные учителя). Ко времени Бисмарка необходимость единства осознавалась всеми немцами, что и позволило объединить германские государства вокруг Пруссии фактически без сопротивления с их стороны.
У нас еще с октября 1916 года на нашем участке началось братание с неприятелем, за что, конечно, немало влетало от офицерства, а в январе братание у нас уже стало обычным явлением.
Братание на некоторых участках фронта ещё не означало тогда его развала. Воинская дисциплина ещё не была подорвана "демократизацией" армии сверху, и все "братаны", получив соответствующий приказ, послушно обстреливали затем друг друга из всех видов оружия. Война есть война: не убъёшь ты - убьют тебя.
в марте 1916 года первые аж 6 самолётов добрались, наконец, до фронта. В феврале 1917 года (вглядитесь в даты, прошёл год) была готова вторая партия аж (барабанная дробь) в 15 (!) машин. Но и тут но... Моторов из-за границы на них так и не дождались. На фронт они не попали.
Пусть так, с синхронизатором самолётов у нас к 1917 году было немного, но всё же не 6, и даже не 15. К 1 апреля 1917 года в авиаотрядах с синхронизатором было 11 только отечественных истребителей (не считая импортных), а к июню - 116 импортных Ньюпоров-2 и 40 "Спад" и "Сопвич" (не считая отечественных). Вообще же пулемётами оснащались большинство истребителей и почти все бомбардировщики. Часть устанавливались для стрельбы поверх крыла, часть - были турельными (П.Д.Дузь. Та же книга. С. 93, 127).
А потом испытали промышленный спад, отголоски которого в США продолжались до 1941 года. Не вижу причин, чтобы он обошёл Россию стороной.
Промышленные спады при капитализме того периода - понятие относительное. Как правило, это просто временное уменьшение роста, или стагнация, которые всегда завершались новым скачком.
Петляков по авиационному пути пошёл в Советское время
Ещё до революции он закончил техническое училище и почти 2 курса МВТУ, работал в авиадинамической лаборатории МВТУ (под руководством Жуковского и Туполева). Таким образом, основы его авиационной квалификации были заложены в досоветское время.
Яковлев полностью продукт советской системы, как и Лавочкин, которому как еврею, скорей всего путь в генеральные конструктора при царе был бы заказан. Микоян так вообще в авиационную науку попал по партийному набору. Можно и дальше перечислять: Болховитинов, Ермолаев, Мясищев, Гуревич, Лисунов, Глушко, Королёв, Миль, Камов, Сухой.
Почти все перечисленные получили необходимое для конструкторской деятельности отличное среднее образование либо в дореволюционной школе (гимназии, реальные училища, коммерческие училища), либо дома у своих высокообразованных родителей (Королёв). Аивационное образование они получили в начале 20-х у дореволюционных специалистов (Жуковского, Туполева и др.). Они заменили собой кагорту авиаконструкторов дореволюционной школы, не принявших советскую власть и покинувших страну. Сухой, как и Петляков, успел немного поучиться в МВТУ до революции. Так что, без дореволюционной базы советское авиастроение не смогло бы сделать и шага.
CTAPTEX # 1 ноября 2016 в 15:45 0
А не могли бы Вы назвать цифры смертности от голода во все эти годы? Все эти голодовки были локальными, поскольку были вызваны исключительно климатическими факторами, в отличие от 1921 и 1933 гг., вызванных в основном действиями властей. Смертность от голода в царские годы была в десятки и сотни раз меньше, чем в советские, причём после 1891 года она постоянно уменьшалась. Больше потерь было от эпидемий, но и они со временем (по мере расширения сети медобслуживания населения) сокращались.

Посмаковать хотите цифры умерших от голода. Миллионы жизней посравнивать? В 50 губерниях Европейской России в 1892 г. (после неурожая 1891 г.) умерло 3563398 человек (3,92% всего населения.), тогда как за семилетие 1884—90 гг. умирало всего по 2820363 человека в год (3,34%). Причём это статистика только по православному населению (взята и церковных книг). Неправославное население составляло порядка 30% населения РИ). Кроме того статистика некрещённых, по тем или иным причинам, не попадает в статистику, так как церковь это не ЗАГС. В России младенческая смертность в 1892 году составляла 30,7 чел. на 100 рождённых. То есть до церкви ребёнка не успел донести, оттого что у мамки рахит и букет способствующих заболеваний (бог дал - бог взял), он в статистику не попадает. Таким образом, приблизительная цефра сверхсмертности в 1891-1892 гг. около 1300 тыс. чел. Кто, из этого числа умер от недоедания, а кто от сопутствующих болезней, статистика не указывает. Но то что голод способствовал высокой заболеваемости - факт. Кстати, в жертвы "голодомора" тоже записывают всех подряд. Хотя в те же 1932-1933 год была аномальная эпифиотия зерна. Много крестьян потравилось поражённым хлебом. Много было погибших от эпидемий. Включать их, или не включать пусть разбирается статистика.

Во первых не соглашусь, что причины были исключительно природно-климатическими. Почитайте о том самом хлебе, которым мы кормили всю Европу и вывозили и в предголодные и в голодные годы. И ладно, если б мы вывозили излишки хлеба, при полном внутреннем насыщении. Так нет. Недоедание было постоянным спутником русского крестьянина. Недостаток питания, особенно животными белками и жирами, приводил к деградации нации, к материнской и младенческой смертности. А где голод, там и болезни. Даже на призывном контингенте в армию недоедание конца 19 века отразилось. Отсталая агрикультура тоже немалая тому причина. Почему у крестьян не было запасов? Тоже вопрос. Немаловажно было и отношение властей к проблеме. Коллективизация в СССР для того и проводилась, чтобы голод перестал быть системным. Во все эти годы не могу. Их слишком много было. Каждые 4 года в среднем. Крайний перед ПМВ 1912. Да и со статистикой в Царской России беда была. Это данными по голоду 1932-33 годов демшиза крутила и так и сяк, что разлёт в цифрах от 1,5 до 10 млн. чел. При Советах всё таки дело статистика велась. В Царской России людей считать не любили. И приходиться исследователям то церковные книги поднимать, то земские архивы. Да и непопулярна эта тема. Когда говорят о памятниках жертвам голодомора, то это не от больших душевных терзаний, а простая коньюктура. "Камень в огород сталинистов". Если бы у той же демшизы или монархистов действительно болело сердце за невинно убиенных, то уж, давайте поставим памятник голодному крестьянину. Без дат. Понимающий поймёт. (satienti sat.)/

Пусть так, с синхронизатором самолётов у нас к 1917 году было немного, но всё же не 6, и даже не 15. К 1 апреля 1917 года в авиаотрядах с синхронизатором было 11 только отечественных истребителей (не считая импортных), а к июню - 116 импортных Ньюпоров-2 и 40 "Спад" и "Сопвич" (не считая отечественных). Вообще же пулемётами оснащались большинство истребителей и почти все бомбардировщики. Часть устанавливались для стрельбы поверх крыла, часть - были турельными (П.Д.Дузь. Та же книга. С. 93, 127).

Разродилась к апрелю 1917, империя оружием возмездия! Виват!

Промышленные спады при капитализме того периода - понятие относительное. Как правило, это просто временное уменьшение роста, или стагнация, которые всегда завершались новым скачком.

Относительно чего относительное? В США спад промышленного производства был 65%, количество безработных достигло 13 млн. чел, металлургия была загружена только на 12%, производство стали уменьшилось в 5 раз. Миллионы людей работали за еду, занимались бродяжничеством, случайным приработком, часто тоже за тарелку супа. Америка выбиралась из кризиса до самой Второй Мировой войны, которая своими заказами и подстегнула экономику США. Англия выбралась к 1934 году, но отголоски продолжали проявляться до войны. Франция выбраться полностью до начала Второй Мировой не успела.

Ещё до революции он закончил техническое училище и почти 2 курса МВТУ, работал в авиадинамической лаборатории МВТУ (под руководством Жуковского и Туполева). Таким образом, основы его авиационной квалификации были заложены в досоветское время.

Основы авиационной квалификации получает студент (курсант) авиационных ВУЗов в первую очередь на практиках в КБ, на авиазаводах, в на авиационной технике. Она как правило наступает во второй половине обучения. Именно как авиационный специалист Петляков сформировался не когда работал в различных краях отечества, а после того как получил возможность реализовать себя как конструктор-практик. Причём ещё не закончивший ВУЗ.

Почти все перечисленные получили необходимое для конструкторской деятельности отличное среднее образование либо в дореволюционной школе (гимназии, реальные училища, коммерческие училища), либо дома у своих высокообразованных родителей (Королёв). Аивационное образование они получили в начале 20-х у дореволюционных специалистов (Жуковского, Туполева и др.). Они заменили собой кагорту авиаконструкторов дореволюционной школы, не принявших советскую власть и покинувших страну. Сухой, как и Петляков, успел немного поучиться в МВТУ до революции. Так что, без дореволюционной базы советское авиастроение не смогло бы сделать и шага.

А я и не говорю что не смогло сделать и шага. Теория в России была сильной. Реализация отвратительной. Естественно большевики не могли сразу родить готовую авиацию. Приходилось довольствоваться тем, что было. На безрыбье и рак раком встанет. Но как они взялись за дело - радует.
Юрий Тарасов # 1 ноября 2016 в 19:38 0
Стартеху: Я предлагаю не посмаковать потери, а сравнить их.
В 50 губерниях Европейской России в 1892 г. (после неурожая 1891 г.) умерло 3563398 человек (3,92% всего населения.), тогда как за семилетие 1884—90 гг. умирало всего по 2820363 человека в год (3,34%).
Итого превышение 743 тысячи (это был самый большой скачок смертности в мирное время за всю дореволюционную историю России). Как Вы сами пишете, умирали тогда не только от голода, но и от эпидемий. Связь эпидемии с голодом конечно возможна, но не обязательна. Эпидемии возникали и в урожайные годы. По многим данным 1891 года большая часть умерших как раз стали жертвами эпидемий. Но, сравним с советскими годами: во время голода 1921 года умерло более 2 млн. человек, в 1933-1934 - около 7 млн. (официальные данные подтверждённые постановлением госдумы). Младенческая смертность до революции была действительно высока (хотя и постепенно сокращалась), но к голоду она не имеет прямого отношения.
в те же 1932-1933 год была аномальная эпифиотия зерна. Много крестьян потравилось поражённым хлебом. Много было погибших от эпидемий.
Крестьяне отравлялись тогда зерном потому, что прятали его от продорганов в земле, где оно прорастало и становилось непригодным для еды. С эпидемиями к тому времени Советы уже практически справились, проводя широкую вакцинацию населения и увеличивая сеть медучреждений. Отсюда и быстрый рост населения, хотя рождаемость с конца 20-х годов падала.
Коллективизация в СССР для того и проводилась, чтобы голод перестал быть системным. Во все эти годы не могу. Их слишком много было. Каждые 4 года в среднем. Крайний перед ПМВ 1912
Не можете потому, что никакой большой смертности от голода в эти годы не было. Это выдумка сталинистов, чтобы оправдать катастрофические голодоморы в советское время. Голод в отдельных местностях случался, но до массовой смертности, как правило, не доходило.
Голод в ряде центральных губерний России стал нередким явлением в 80-90-е годы 19-го века, как результат "аграрного перенаселения" (быстрый рост населения при неизменном количестве земли после реформы 1861 года). Решить этот вопрос пытались переселением части крестьян на окраины Росии (в том числе на ДВ). С другой стороны проблему решала индустриализация, оттягивая в город часть беднейшего населения деревни. С 1906 года ускорилось образование класса фермеров, что резко улучшила уровень российской агрокультуры. Именно эти фермеры (вместе с помещиками), а вовсе не беднота производили продукцию для российского сельхозэкспорта.
Со временем, по мере развития индустрии, аграрное перенаселение постепенно было бы устранено, а с ним исчезла бы и угроза голода.
При Советах всё таки дело статистика велась. В Царской России людей считать не любили.
Ошибаетесь. Статистика и в предреволюционной России была не хуже, а может даже лучше, чем в 20-30-е годы.
В США спад промышленного производства был 65%
Великая депрессия стоит особняком среди других кризисов. Все причины такого её размаха толком не изучены. На мой взгляд, усилить её мог рост панических настроений на Западе в связи отказом советского руководства от НЭПа, что лишало западный бизнес многих выгодных контрактов в России и надежд на возвращение её в орбиту мирового рынка. В нормальных условиях (без комунистических экспериментов) размах кризиса вряд ли был бы таким огромным.
Именно как авиационный специалист Петляков сформировался не когда работал в различных краях отечества, а после того как получил возможность реализовать себя как конструктор-практик. Причём ещё не закончивший ВУЗ.
Возможно, но стать таким специалистом без той образовательной базы, которую он получил в царской России Петляков никогда бы не смог. То же касается всех остальных авиаконструкторов 20-30-х годов. Советская система среднего образования вплоть до начала 30-х годов была по качеству бледной тенью дореволюционной.
Ирма # 1 ноября 2016 в 20:15 0
У меня предложение к администрации сайта.
Здесь прозвучала мысль о сохранении опор старого железнодорожного моста через Зею, и возведении автомобильного. Предлагаю для обсуждения этой темы создать отдельную ветку. У меня есть что сказать, но здесь это быстро затеряется.

P.S. Мощную дискуссию устроили историки. Администраторы, я думаю, на седьмом небе от счастья.
Алексей Дыма (Вахтённый) # 1 ноября 2016 в 20:33 0
Для этого выкладка стартового топика и состоялась. Всё последующее - это ответ на первый вопрос в этой ветке, заданный Стартехом.

Да, Ирма, "выстрелило". Лично я - удовлетворён более чем ))
CTAPTEX # 1 ноября 2016 в 20:19 0
Уважаемая Ирма, наконец дельное предложение. У меня уже пальцы устали трепаться. Я изначально ради этого и начал разговор. Давайте сделаем,а?
Алексей Дыма (Вахтённый) # 1 ноября 2016 в 20:37 0
Сделаю прям сейчас, были бы желающие - с меня зарезервированная площадка для обсуждения и топик для затравки.

С вас - остальное.

Итак, "заряжаем пушку"...
Ирма # 1 ноября 2016 в 20:58 +1
Отлично. Завтра отпишусь по этой теме.
CTAPTEX # 1 ноября 2016 в 23:43 0
Итого превышение 743 тысячи (это был самый большой скачок смертности в мирное время за всю дореволюционную историю России). Как Вы сами пишете, умирали тогда не только от голода, но и от эпидемий. Связь эпидемии с голодом конечно возможна, но не обязательна. Эпидемии возникали и в урожайные годы. По многим данным 1891 года большая часть умерших как раз стали жертвами эпидемий. Но, сравним с советскими годами: во время голода 1921 года умерло более 2 млн. человек, в 1933-1934 - около 7 млн. (официальные данные подтверждённые постановлением госдумы). Младенческая смертность до революции была действительно высока (хотя и постепенно сокращалась), но к голоду она не имеет прямого отношения.

Да ну? Женщины на форуме есть? Попробуй-ка выносить ребёнка на лебеде или на берёзовой коре, а если родить сможешь попробуй молока дать ему, когда не с чего! 743 тысячи это в 1892 году, давайте не забывать про 225 тысяч в 1891 году. Выходит почти миллион. Но повторяю, в эти цифры не вошли неправославные и не вошли умершие младенцы, коих не успели до церкви отнести крестить. А в среднем по России число неправославных было около 30%. Младенческая смертность в России в 1891 году была 27 человек на СОТНЮ, в 1892 году 30 человек на СОТНЮ. Таким образом получается к миллиону погибших добавляем 300 тыс. 1300 тыс. в итоге. Младенцев не успевших прожить месяц считать не будем. Но повторяю, цифра может быть и больше. Просто из-за неважнецкого статистического материала, работать по данной теме очень сложно. Сказывалась и политика замалчивания самого факта голода. Советская статистика по голоду 1931-1932 тоже не идеал, но это уже хоть какая-то систематичность ГОСУДАРСТВЕННЫХ органов ЗАГС, позволяющая работать с данными материалами, в том числе и манипулировать ими в своих конъюнктурных интересах. а Госдума уже не раз себя скомпрометировавшая для меня не авторитет. Так скоро примут постановление о миллиарде расстрелянных лично Сталиным. Голод 1921 года явился следствием 7 лет непрерывной войны, которая напомню, ещё не закончилась.

Крестьяне отравлялись тогда зерном потому, что прятали его от продорганов в земле, где оно прорастало и становилось непригодным для еды. С эпидемиями к тому времени Советы уже практически справились, проводя широкую вакцинацию населения и увеличивая сеть медучреждений. Отсюда и быстрый рост населения, хотя рождаемость с конца 20-х годов падала.

Смертность, напомню тоже падала. А высокая рождаемость в Царской России была следствием низкой выживаемости детей. В моей семье из 9 детей дожили до совершеннолетия четверо. Один потом погиб, стал инвалидом после партизанства в Амурской области, двое погибли в Великую Отечественную. Остальные 5 умерли в том или ином возрасте. Бабушку спрашивал почему, она отвечала (а это были её недошедшие до совершеннолетия дяди и тёти), что родители отвечали просто: заболел чем-то да умер. Бог дал, бог взял. Поэтому брали числом. Авось половина да выживет. Статистика это подтверждает: «По данным за 1908-1910 гг. количество умерших в возрасте до 5 лет составляло почти 3/5 общего числа умерших. Особенно высокой была смертность детей в грудном возрасте» [Рашин «Население России за 100 лет. 1811-1913гг.»] Причиной высокой смертности были помимо систематического недоедания: антисанитария, эпидемии оспы, тифа малярии, холеры даже в благополучном 1913 году, низкая культура половой жизни, высокая нагрузка на беременных женщин в с/х, низкий уровень медицинского обеспечения. Кстати 37 умерших детей на сотню родившихся цифра не самая ужасная. В Пермской губернии в конце 19 века смертность была зафиксирована 44 ребёнка на 100 родившихся. Пермяки сохранились в лидерах даже накануне Первой Мировой войны с 32 малышами на 100 родившихся. «По данным за 1895-1899 гг. из общего числа в 23 млн. 256 тис. 800 родившихся младенцев умерло в возрасте до года – 6 млн. 186 тыс. 400 детей": [Рашин «Население России за 100 лет. 1811-1913гг.»] За 4 года более 6 млн малышей. Выводы делайте сами.

Насчёт проросшего зерна. Зерно собранное в эти годы было массово заражено спорыньёй и ржавчиной уже на корню. Ямы тут не при чём. Причин тому много. Не будем рассматривать идиотские, вроде диверсии американцев, или злого умысла кулаков. Но самое главное, что село уже в Царской России было в вечно отстающих. Отрадой были крупные помещичьи хозяйства, активно применявшие механизацию и химизацию своих хозяйств. Кроме того помещики могли себе позволить вести поликультурное ведение хозяйства, выращивать не только пшеницу, но и рожь, ячмень, овёс, в конце-концов нанять грамотного агронома. Если одна культура даст недород, либо будет поражена болезнью, остальные дадут возможность хозяйству продержаться на плаву до следующего года. Данные хозяйства были малочислены и, после революции, стали образцовыми совхозами. Однако после революции, во времена НЭПа с интенсификацией сельского хозяйства никаких подвижек не было. Деревня после затихания орудий Гражданской войны вернулась к прежнему ведению неторопливого натурального низкотоварного монокультурного малоземельного сельского хозяйства. К концу 20-х годов отставание сельского хозяйства, на фоне нарождающейся индустриализации было уже угрожающим. Проблема начального этапа коллективизации был в том числе как в нехватке агроспециалистов, так и в низкой с/х культуре колхозников, бывших крестьян. Несмотря на угрожающую обстановку ещё с середины 20-х годов с грибковыми заболеваниями злаковых, и составленные по этому поводу чёткими инструкциями Наркомзема, что делать и как быть, в 1930-1931 году протравка зерна была проведена некачественно, что привело к уничтожению урожаев в отдельных хозяйствах, например, Северного Кавказа, до 90-95%. По Средней полосе России и на Украине этот показатель варьировался в среднем от 15 до 50 процентов. Тяжела была обстановка и по грызунам, и насекомым вредителям. Был ли здесь умысел руководителей хозяйств, или элементарное раздолбайство. Или просто незнание, как действовать в новых условиях ведения сельского хозяйства. Я боюсь рассуждать. Но в условиях недавно закончившейся гражданской войны, многие стали делать многозначительные выводы о намеренном вредительстве. И пошло-поехало. В условиях голода, когда доходило и до людоедства, люди ели и заражённое зерно, что приводило к высокой смертности. В результате многочисленных вскрытий умерших опухших людей, было сделано общее заключение: у всех увеличена печень в результате токсического поражения, что приводит к опуханию тела. Кстати опухание, а не дистрофия были основными признаками голодающих в 1932-1933 годах. На немногочисленных подлинных фотографиях это видно. Если взять фотографии жертв Бухенвальда, или голода в Индии 1925 года, то там явно видна классическая дистрофия, впалый живот, на фото голода 1932-33 годов видны опухшие животы.

По поводу инфекций: В 1933 г. на Украине заболеваемость малярией составила 239 чел. на 10 000 населения. В РСФСР она составила 320,3. На Украине было зарегистрировано 767 тыс. заболевших малярией плюс 212 тыс. больных сыпным тифом. Смертность правда была не такой высокой, как до революции, но и она внесла свою лепту.

Не можете потому, что никакой большой смертности от голода в эти годы не было. Это выдумка сталинистов, чтобы оправдать катастрофические голодоморы в советское время. Голод в отдельных местностях случался, но до массовой смертности, как правило, не доходило.
Голод в ряде центральных губерний России стал нередким явлением в 80-90-е годы 19-го века, как результат "аграрного перенаселения" (быстрый рост населения при неизменном количестве земли после реформы 1861 года). Решить этот вопрос пытались переселением части крестьян на окраины Росии (в том числе на ДВ). С другой стороны проблему решала индустриализация, оттягивая в город часть беднейшего населения деревни. С 1906 года ускорилось образование класса фермеров, что резко улучшила уровень российской агрокультуры. Именно эти фермеры (вместе с помещиками), а вовсе не беднота производили продукцию для российского сельхозэкспорта.
Со временем, по мере развития индустрии, аграрное перенаселение постепенно было бы устранено, а с ним исчезла бы и угроза голода.


Вот вы как разберётесь с хитропридуманной царской статистикой, можете тогда развенчать клятых коммуняк. Я уже назвал статистику по голоду 1891-1892 года. Примерно 1300 тыс человек. По остальным если время будет, нарою, выставлю. А вопрос по количеству погибших в результате голода 1932-1933 годов остаётся открытым до сих пор. Я склоняюсь к цифре 2360 тыс. человек [По Назаренко Н. Голод 1932 – 1933 годов как результат системного кризиса в сельском хозяйстве]. С учётом всех возможных погрешностей ЗАГСов и других органов. С учётом умерших от массового отравления зерном и эпидемий. Потому что количество умерших с конкретным диагнозом от истощения было не так велико как может показаться: "В 65 районных архивах ЗАГС Поволжья и Южного Урала нами обнаружены 3296 записей подобного содержания. Они засвидетельствовали факты непосредственной гибели от голода крестьян, проживавших на территории 241 сельского совета Нижне-Волжского и Средне-Волжского краев…». (Кондрашин В.В. Голод 1932-1933 годов: трагедия российской деревни. М.: РОССПЭН, 2008, 172 – 192).

Ошибаетесь. Статистика и в предреволюционной России была не хуже, а может даже лучше, чем в 20-30-е годы.


Эвона как. А я простак думал, что в Советской России, с введением ЗАГСов, Госплана, огосударствлением всех сторон жизни, а следовательно и упорядочением и систематизацией делооборота, актированием всего и вся, ликвидацией неграмотности и т.д, процедура сбора данных упростилась. И тут оказывается обскакал царь-ирод. Ну пусть будет лучшая статистика у царя. Пусть в его авгиевых конюшнях с лёгкостью разбираются копрофаги.

Великая депрессия стоит особняком среди других кризисов. Все причины такого её размаха толком не изучены. На мой взгляд, усилить её мог рост панических настроений на Западе в связи отказом советского руководства от НЭПа, что лишало западный бизнес многих выгодных контрактов в России и надежд на возвращение её в орбиту мирового рынка. В нормальных условиях (без комунистических экспериментов) размах кризиса вряд ли был бы таким огромным.


Вы слишком оптимистично смотрите на инвестиционные возможности Советской России, желание руководства СССР массово инвестировать иностранным капиталом отечественную экономику, и долю СССР в мировом производстве в 1929 году, чтобы это как-то повлияло на формирование Великой Депрессии.

Возможно, но стать таким специалистом без той образовательной базы, которую он получил в царской России Петляков никогда бы не смог. То же касается всех остальных авиаконструкторов 20-30-х годов. Советская система среднего образования вплоть до начала 30-х годов была по качеству бледной тенью дореволюционной.

Так я же этого и не отрицаю! Говорю же, что какими бы коварными и подлыми не были большевики, даже истинному ленинцу нельзя родить авиационного специалиста за год. Я говорю о том практическом заделе, который оставила нам царская Россия. По поводу артиллерийской промышленности, металлургии, кораблестроения, спору нет. Задел был мощный, передовой. Как в теории, так и в практике. И я горжусь этими предприятиями. Но не в авиации. А в 30-е годы основная задача Советской Власти была научить русского человека быть русским. Учить его писать по-русски, читать по-русски, говорить по-русски. Ну и считать. В 30-е годы, конечно, уровень уже другой пошёл.
Юрий Тарасов # 2 ноября 2016 в 11:46 0
Стартеху:
743 тысячи это в 1892 году, давайте не забывать про 225 тысяч в 1891 году. Выходит почти миллион.
Вы всё-таки заставили меня поискать данные о голоде 1891 года в интернете (Википедия). Вот краткие результаты: По данным американского исследователя Р.Робинса (явно не заинтересован в преуменьшении) прирост смертности в зоне голода составил в 1892 году 406 тысяч человек. При этом смертность от холеры он оценивал не меньше, чем в 100 тысяч. Эпидемия холеры этого года была частью общей пандемии холеры, пришедшей из Азии. Зимой 1891-1892 гг. этот район был затронут и эпидемией чумы. Но, наибольшие потери от неё были в Полтавской губернии, где голода не было. В 1891 году прирост смертности в зоне голода был во много раз меньшим.
Ни с чумой, ни с холерой в те годы человечество эффективно бороться ещё не умело. Смертности только от голода (дистрофии) ни один свидетель не зафиксировал.
Что же касается детской смертности, то она очень высокой была и в урожайные годы. Причина её - очень слабая ещё сеть медобслуживания, особенно в деревне. Ситуация эта постепенно выправлялась и процент детской смертности в последние предреволюционные десятилетия постоянно понижался. Кивать на Европу не нужно. Там медицинские факультеты при университетах появились на 800 лет раньше, чем в России. Да и городское население там к концу 19 века численно уже преобладало над сельским.
Сказывалась и политика замалчивания самого факта голода.
Правительство замалчивало факт голода только до осени 1891 года, хотя меры уже принимало. Потом оно не скрывало проблему и увеличивало помощь (ссуда зерном на еду и посев, запрет на экспорт зерна за границу, льготные тарифы за провоз продовольствия по ж.д.). Общие расходы государства на борьбу с голодом составили более 160 млн. рублей.
Голод 1921 года явился следствием 7 лет непрерывной войны, которая напомню, ещё не закончилась.
Не пугайте так читателей. Подумают, что правда и бросятся в магазины, закупать соль и спички.
А если серьёзно, то голод 1921 (и 1922) года был следствием большевистской политики изъятия у крестьян "излишков" продовольствия и реквизиций кулачества (зажиточных крестьян) в 1918-1920 гг. Не желая бесплатно кормить большевистскую власть, крестьяне до минимума сокращали запашку, а в ответ государство отнимало у них последнее зерно.
Зерно собранное в эти годы было массово заражено спорыньёй и ржавчиной уже на корню
Это почти по всей территории СССР? Кто же такой зловредный зерно испортил? Уже не инопланетяне ли? (американцы вряд ли, далековато). Это как раз тот случай, когда доверять сталинским органам информации не стоит. Они заботились о своей шкуре и вещали то, что хотелось услышать начальству.
село уже в Царской России было в вечно отстающих. Отрадой были крупные помещичьи хозяйства, активно применявшие механизацию и химизацию своих хозяйств.
Последние 10 лет существования царской России (после Столыпинской реформы) локомотивом развития сельского хозяйства были не столько помещики, сколько так называемые "кулаки". Именно они наиболее активно применяли передовые технологии и технику и давали большую часть сельхозэкспорта. С каждым годом их процент постоянно возрастал. Кстати в Амурской области таких "кулаков" среди крестьян было едва ли не большинство.
после революции, во времена НЭПа с интенсификацией сельского хозяйства никаких подвижек не было. Деревня после затихания орудий Гражданской войны вернулась к прежнему ведению неторопливого натурального низкотоварного монокультурного малоземельного сельского хозяйства.
Подвижек не было потому, что советская власть обложила удушающими налогами крупные и средние хозяйства, вынуждая их сокращать своё производство. Мелкие хозяйства (бедняков) наоборот поддерживала большими льготами. В результате, бедняком стало быть выгоднее, чем крепким хозяином. Отсюда и низкая товарность сельского хозяйства при НЭПе.
количество умерших с конкретным диагнозом от истощения было не так велико как может показаться: "В 65 районных архивах ЗАГС Поволжья и Южного Урала нами обнаружены 3296 записей подобного содержания. Они засвидетельствовали факты непосредственной гибели от голода крестьян, проживавших на территории 241 сельского совета Нижне-Волжского и Средне-Волжского краев…»
Повторюсь, В 1891-1892 гг. многочисленные свидетели не зафиксировали ни одного такого случая.
Эвона как. А я простак думал, что в Советской России, с введением ЗАГСов, Госплана, огосударствлением всех сторон жизни, а следовательно и упорядочением и систематизацией делооборота, актированием всего и вся, ликвидацией неграмотности и т.д, процедура сбора данных упростилась.
В 30-е годы (после коллективизации) может и упростилась, но в первые полтора десятка лет советской власти никакого особого улучшения небыло. Я знаю о чём говорю, потому что часто работаю именно со статистическими материалами предреволюционного и послереволюционного времени.
в 30-е годы основная задача Советской Власти была научить русского человека быть русским. Учить его писать по-русски, читать по-русски, говорить по-русски. Ну и считать.
Ну Вы и загнули: "быть русским", "говорить по-русски"! Вас послушать, так русские и появились как народ только по милости большевиков.
Что же касается грамотности населения, то в целом по России она составляла в 1920 году 58% для мужчин и 32% для женщин (Б.Н.Миронов. Та же книга. С. 383). Это с учётом нерусского населения, абсолютно большая часть которого вообще были безграмотна. Показатели 1920 года вряд ли больше, чем в 1917, так как в годы гражданской войны общее число учащихся не могло увеличиться (скорее наоборот).
CTAPTEX # 3 ноября 2016 в 20:47 0
Вы всё-таки заставили меня поискать данные о голоде 1891 года в интернете (Википедия). Вот краткие результаты:

По данным американского исследователя Р.Робинса (явно не заинтересован в преуменьшении) прирост смертности в зоне голода составил в 1892 году 406 тысяч человек. При этом смертность от холеры он оценивал не меньше, чем в 100 тысяч. Эпидемия холеры этого года была частью общей пандемии холеры, пришедшей из Азии. Зимой 1891-1892 гг. этот район был затронут и эпидемией чумы. Но, наибольшие потери от неё были в Полтавской губернии, где голода не было. В 1891 году прирост смертности в зоне голода был во много раз меньшим.

Ни с чумой, ни с холерой в те годы человечество эффективно бороться ещё не умело. Смертности только от голода (дистрофии) ни один свидетель не зафиксировал.

Что же касается детской смертности, то она очень высокой была и в урожайные годы. Причина её - очень слабая ещё сеть медобслуживания, особенно в деревне. Ситуация эта постепенно выправлялась и процент детской смертности в последние предреволюционные десятилетия постоянно понижался. Кивать на Европу не нужно. Там медицинские факультеты при университетах появились на 800 лет раньше, чем в России. Да и городское население там к концу 19 века численно уже преобладало над сельским.


Побойтесь бога, заставил. Поверьте, не все сталинисты диктаторы внутри! Ну 406 тыс, так 406 тыс. Всего-то. Кстати, а как же иностранные источники? Я допускаю, что может быть и такая цифра, хотя я не знаю как он считал, и какой статистикой пользовался, поэтому меня терзают смутные сомненья. Мои данные взяты из церковных книг.

Самая мякотка вопроса в том, что голод в России был систематическим. Каждые 4-5 лет. Вплоть до 1912 года. Однако не надо думать, что между периодами голода, простой народ объедался красной и чёрной икрой, намазывая её на французскую булку. Голод был спутником русского крестьянства. Щи с крапивой, экзотика А-Ля рюс сейчас, тогда была обыкновенным делом. Как и добавление в хлеб лебеды и прочего. Миллионы людей рождались голодными, жили (если доживали) голодными, умирали голодными или от голода. Наесться русский крестьянин до революции так и не успел. В. Г. Короленко, много лет проживший в деревне, бывавший в начале 1890-х годах в других голодавших районах и организовывавший там столовые для голодающих и раздачу продовольственных ссуд, оставил очень характерые свидетельства государственных служащих:

«Вы свежий человек, натыкаетесь на деревню с десятками тифозных больных, видите как больная мать склоняется над колыбелью больного ребенка, чтобы покормить его, теряет сознание и лежит над ним, а помочь некому, потому что муж на полу бормочет в бессвязном бреду. И вы приходите в ужас. А «старый служака» привык. Он уже пережил это, он уже ужаснулся двадцать лет назад, переболел, перекипел, успокоился… Тиф? Да ведь это у нас всегда! Лебеда? Да у нас этой каждый год!..»

Причины высокой детской смертности я называл уже выше. Плохая медицина, только один из факторов. Повторяю попробуйте выносить здорового, умного ребёнка на лебеде, а потом попробуйте кормить его грудью. Дети у вас, надеюсь, есть? 6 млн умерших младенцев в период 1897-1901 год тому подтверждение.

Правительство замалчивало факт голода только до осени 1891 года, хотя меры уже принимало. Потом оно не скрывало проблему и увеличивало помощь (ссуда зерном на еду и посев, запрет на экспорт зерна за границу, льготные тарифы за провоз продовольствия по ж.д.). Общие расходы государства на борьбу с голодом составили более 160 млн. рублей.

Не надо забывать, что помощь правительства голодающим была отнюдь не бескорыстная. Со следующего урожая крестьянину нужно было долг отдать. Причём продовольственная ссуда не давалась мужчинам от 18 до 55 лет, батракам, вдовам и сиротам (им должно было помогать сельское общество, у которого по известным причинам, зерна тоже не было). В одной Самарской области скопилось 20 млн руб. по ссудам за предыдущие годы. Правительство запретило в печати применять слово голод. Нужно было говорить недород. «Александра III раздражали упоминания о «голоде», как слове, выдуманном теми, кому жрать нечего. Он высочайше повелел заменить слово «голод» словом «недород». Главное управление по делам печати разослало незамедлительно строгий циркуляр».- писал известный адвокат-кадет и противник большевиков Грузенберг. К слову, за нарушение циркуляра можно было совершенно не в шутку сесть в тюрьму. Прецеденты были.

Помощь голодающим организовывали и Красный Крест, и Земства и благотворительные организации, пока в 1910 году Николай 2 не запретил в помощи голодающим участвовать неправительственным организациям. Поэтому каждый спасался как мог, кто-то вешал своё семейство, начиная с детей, потом жену, потом себя, кто-то пытался, если прорывался через кордоны полицейских и казаков, уйти в город заниматься бродяжничеством, кто-то занимался грабежом и воровством.

Ну а были и такие случаи, описанные у Короленко: «Теперь (1906—7 год) в голодающих местностях отцы продают дочерей торговцам живого товара. Прогресс русского голода очевидный». Кто имел хоть какие-то запасы, пытались укрыть их в схронах. Таких находили, пороли. Опять Короленко:

«Вместе с весной подходило, собственно, самое трудное время. Свой хлеб, который «обманщики» умели порой скрыть от бдительного ока урядников, от усердных фельдшеров, от «обысков и выемок»,— почти всюду уже окончательно исчез.» Может в 1913 году в самый золотой год, голода не было? Отнюдь. Например в Якутии с 1911 года не переставал свирепствовать страшный голод. Некоторые поселения обезлюдели полностью. Очевидно, что зерно в России было. Однако людоедское "не доедим, но вывезем", преследовало систему распределения в Царской России. Хлеб в государстве был, но его в огромных количествах вывозили за рубеж на продажу. Картина была омерзительной и сюрреалистической. Американские благотворительные общества посылали в голодающие районы России хлеб. Но вывоз хлеба, отобранного у голодавших крестьян, не останавливался.

В 1920 году в России снова случился "недород", который на фоне не законченной Гражданской войны и массового изъятия зерна в города, перерос в голод 1921 года. Далее, в течение 10 лет голода в России не было. Следующий голод случился в 1932 году и носил уже не систематический, а чрезвычайный характер. Порочная вилка голода в 4-5 лет была разорвана навсегда. Государство вплотную занялось хлебным вопросом и снабжением.

Не пугайте так читателей. Подумают, что правда и бросятся в магазины, закупать соль и спички.
А если серьёзно, то голод 1921 (и 1922) года был следствием большевистской политики изъятия у крестьян "излишков" продовольствия и реквизиций кулачества (зажиточных крестьян) в 1918-1920 гг. Не желая бесплатно кормить большевистскую власть, крестьяне до минимума сокращали запашку, а в ответ государство отнимало у них последнее зерно.


Даже и не думаю пугать! У меня уже давно в подполье годовой запас спичек и соли лежит. Стоит недорого и кушать не просит.
О незаконченной войне я имел в виду 1921 год, а Гражданская война закончилась в 1922-м.

Продразвёрстка, напомню, не изобретение большевиков. Уже осенью 1916 года в ряде промышленных районов прошли голодные забастовки, подавленные полицией. К октябрю 1916 года недостаток продовольствия докатился и до фронта. Были в 1,5-2 раза урезаны пайки. 2 декабря продразвёрстка была официально введена, но как и положено, дело благополучно завалили. В гос думе и правительстве некорректно оценили масштабы нарастающей угрозы, и вместо вполне конкретных дел, стали заниматься брехнёй. В итоге решать хлебную проблему пришлось Временному правительству, которое планировало действовать жёстче, ввело Хлебную монополию (изъятие у крестьян всего хлеба, за исключением остатков на еду и семена самому крестьянину по твёрдым государственным ценам). Однако вредные крестьяне решили хлеб за обесцененные деньги не сдавать. Так что большевикам пришлось решать хлебную проблему незамедлительно. И вы в корне неправильно сказали, что крестьяне не хотели кормить большевисткую (ленинистскую) власть. Они не хотели кормить города. Причём и во времена царисткой и временисткой власти как мы видим тоже. Большевики не занимаясь пустопорожней болтовнёй и демагогией решительно взялись за решение проблемы, причём весьма экстравагантно и изобретательно. Так как город в результате разрухи деревне дать пром продукции не мог, деньги обесценились, а просто так крестьяне хлеб отдавать не хотели, они отправили выбивать хлеб тех, кто непосредственно голодал. И создало из рабочих Продармию. Те уж хлеб себе точно добудут, так как голод не тётка. В итоге в города хлеб пошёл. Хоть и тонкой струйкой. Как ежегодно изымала Царская власть у крестьян "излишки" зерна и к чему это приводило, я писал уже выше.

Это почти по всей территории СССР? Кто же такой зловредный зерно испортил? Уже не инопланетяне ли? (американцы вряд ли, далековато). Это как раз тот случай, когда доверять сталинским органам информации не стоит. Они заботились о своей шкуре и вещали то, что хотелось услышать начальству.

Таки да! Почти по всей территории СССР. Даже в Западной Сибири и даже в Приморье, где потери зерна от грибковых заболеваний, достигали 30% в 1932 году. Повторяю я не верю ни в какие конспирологические теории. Ни в американцев, ни в инопланетян. И тут как раз именно тот случай, когда нужно подымать сталинистско-жидобольшевистсткие архивы. Пока не ЗАГС, а только Наркомзема. Ребята подняли, и вот что нарисовалось.

Ещё официальная советская историография, в основном, возлагала ответственность за продовольственный кризис 1932 года на партийно-хозяйственные органы, развернувшуюся классовую борьбу на селе, недостатки колхозного строительства. Демшиза возлагала ответственность исключительно на кговавого Сталина и его опгичников.

Однако обе стороны мало внимания уделяли природно-климатическим факторам. А факторов было очень много, все они как назло сошлись на начале 30-х годов. Одним из них была как раз эпифитотия грибковых заболеваний зерновых культур. Первые тревожные признаки Всесоюзная сельскохозяйственная конференция 1925 года, отметила ещё в Крыму, когда там было потеряно 25% урожая из-за спорыньи. В течение последующих лет, вспышки микоза зерновых происходили в разных районах страны.

Наркомзем настойчиво требовал выполнения комплекса предпосадочных мероприятий в отношении семенного фонда, однако и колхозы и особенно крестьяне-единоличники, как отмечалось в отчётах, недостаточно протравливали зерно перед посадкой. Гром должен был грянуть и он грянул в 1932-м. Когда в практически всех именно зерновых районах произошли массовые вспышки микоза. В 1932 году всю Восточную Европу поразила сильнейшая эпидемия ржавчины. Она распространилась с Балкан как результат очень теплой погоды, затем пришла на Юг и Восток Украины и Юг РСФСР.

Международные метеорологическое общество описывает красные облака спор ржавчины, переносимые ветром вдоль долины Дуная, что вызывало инфицирования хлебов. Вспышки ржавчины были зарегистрированы также в Восточной Пруссии, Померании, Силезии, в округе Гановера, Баварии.
Исследования в Германии показали, что потери урожая от ржавчины достигли 40-80%, уровень, который никогда не фиксировался ранее.

Первой под удар попала Украина где установилась нежаркая (19-21 градус) и дождливая погода, идеальная среда для размножения грибка. Затем в течение лета грибок распространился на огромной территории. Потери по различным регионам от микоза разные. На Северном Кавказе аж до 95%. В Приморье на Дальнем Востоке в среднем до 30%, в отдельных хозяйствах до 50%. В Западной Сибири до 30%, но более всего пострадали именно кормильцы Союза: Украина, Поволжье, Кубань, Северный Кавказ.

Причин этому много, и отсталая агрикультура времён НЭПа, и слабая химизация и механизация сельского хозяйства, организационные сложности в создании нового типа хозяйства - колхозного, да и просто элементарное раздолбайство как работников, так и руководителей всех степеней. Конечно Сталин, как глава государства, несёт полную ответственность, за массовую гибель людей, точно так же как и партийно-советское руководство всех степеней, однако сбрасывать со счетов сопутствующие факторы никак нельзя, тем более такие значительные, как массовое поражение урожая грибковыми заболеваниями. В истории уже были случаи, когда из-за эпифитотии монокультуры происходила массовая гибель людей от голода. Например Ирландский картофельный голод 1845-1849 года.

Я не буду утверждать, что массовая гибель людей происходила из-за поражённого грибком хлеба, тем более, что убивает не сам грибок, а его токсин, который не погибает при термической обработке. Хотя версия интересная. Но меня уже очень длительный период времени, ещё со школы волнует один вопрос. Как вообще Украина, или Кубань может голодать? Самое большое количество смертей на Украине зафиксировано не весной, а именно летом.

Вы на Украине летом были? Там палку воткни в землю, она прорастёт. Ведь на Украине огородничество начинается с конца марта, когда уже можно сажать картофель. В конце апреля появляется первая зелень: лук, чеснок, редис. В конце мая, начале июня уже можно подкапывать молодой картофель.

Картофель, как известно, спас оккупированные немцами территории от голода, да и всю страну от голода спасал. Моя бабушка из села Борисполь к картошке всегда относилась с благоговением. Кормилица говорит. Картошечка уродилась, значит с голоду не помрём. Ну, допустим, злые жидокомиссары-большевики заставляли русского свободолюбивого крестьянина вкалывать 22 часа в сутки в колхозе, что у него времени на свой огород не остаётся. Но ведь семьи тогда большие были.

Отправил дочек-сыночков, ничего сложного там нет, я лично участвовал в посадке картошки с 5 лет. Нет у детишек сил огород вскопать? Не беда, не нужно вскапывать, сажай напрямую в лунки, предварительно только рядки колышками отметь, чтоб знать, где её искать. Лень колышки забивать? Забей. Можно и без колышком. Сложно потом её будет искать. Но ведь за картошкой нужно ухаживать, а у детей сил уже не было!, может воскликнуть монархо-демшиза. Ухаживать, конечно, нужно. Но если очень хочется, то можно и не ухаживать.

Мною лично проведён эксперимент над своим огородом, а соседи-бичи, сами того не зная участвовали подтверждающей мою теорией стороной, в моём эксперименте на своём огороде, но годом позже. Я посадил один рядок в меже, где никогда не пахал трактор, земля была тяжёлая и очень сильно затравлена сорняками. Больше я ничего с ней не делал. Только летом подкопал несколько лунок, в целях эксперимента. Картошка, конечно была мелкой, но не горохом. По вкусовым и органолептическим качествам от прочей другой картошки не отличалась. К осени картошка поднабрала силы, и хотя и отставала в размерах от своих соседей-неженок, свою долю в мою продовольственную программу внесла.

Соседи бичи на следующий год посадили так весь огород, только они перед этим два дня вскапывали огород лопатой (денег на трактор естественно нет), садили они позже всех, когда уже семян у людей не осталось, однако они походили по соседям (в том числе и ко мне) набрали несколько вёдер гороха и ростков на посадку, посадили, и, забухали на всё лето. Не пололи, не окучивали. На их участке расцвела буйным цветом всякая растительность, окропляя семенем всех соседей, которые кляли их на чём свет (в целом у меня соседи приличные трудолюбивые люди, изничтожающие любую травинку).

Когда треснули первые морозы, бичи очухались. Видимо в их головах появилась мысль, что как-то надо зиму переживать, и он пошёл копать. Копал он тяжело и долго, ориентируясь только по ботве. И что? Выкопал. Да и картошка не намного хуже моей. На Украине же весь вегетативный период сдвинут на месяц-полтора. Помидоры и огурцы на Украине садят не рассадой, как у нас, а семенами непосредственно в грунт. И всё. Ну можно полить, можно не поливать.

Тем более, что 1932 год был дождливый. Я поливаю только первые две недели, после посадки рассады. Колья можно забивать, а можно и нет. А ведь дочек-сыночков можно отправить на ближайший пруд или болото хоть каждый день рыбки половить. Лето же! Кстати, моя школьная учительница, на этот вопрос ответить не смогла, а после урока, отвела меня в сторону и попросила такой вопрос больше не задавать.

Мол, я всё это понимаю, но ты посмотри, что в учебниках пишут. Миллиард расстреляных лично Сталиным и всё такое. Я как сейчас помню её слова. "Этот вопрос сейчас непопулярный".

К чему я всё это сказал? Да к тому, что пора отходить от догматизма и зашоренности в данном вопросе. Уже замылили глаза письма Шолохова, которые печатаются в каждом школьном учебнике, фотовыставки Голодомора (Холокост на Украине), и перегибы на местах. Эта тема ждёт своего адекватного исследователя. И они думаю, будут.

Последние 10 лет существования царской России (после Столыпинской реформы) локомотивом развития сельского хозяйства были не столько помещики, сколько так называемые "кулаки". Именно они наиболее активно применяли передовые технологии и технику и давали большую часть сельхозэкспорта. С каждым годом их процент постоянно возрастал. Кстати в Амурской области таких "кулаков" среди крестьян было едва ли не большинство.

Кулаки, они же мироеды. В 1904 году Петр Столыпин пишет: «В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщественников, по образному выражению — мироеда». К сожалению, кулачество сейчас возвращается в деревню. Нынешние фермеры, знаю не по наслышке, жена деревенская, держат в кулаке всю деревню. Имеют свою дружину. Творят самосуд. Загоняют в долги селян. Есть, конечно и хорошие. Но мне кажется плохих тоже немало. Если кулаков большинство, то кто тогда на них работает? Мой двоюродный дед, тоже пострадал от раскулачивания, хотя был крепким середняком. Его сослали в Казахстан вместе с семьёй. Через 2 года он вступил в партию и стал председателем колхоза. Перед началом войны его колхоз был в передовых.

Повторюсь, В 1891-1892 гг. многочисленные свидетели не зафиксировали ни одного такого случая.

Конечно не зафиксировали. 406 тыс. человек из сытого состояния вознеслись святым духом на небеса, минуя стадию дистрофии. Просто сублимация какая-то... Вай-фая, телеграфа, мобилы, скайпа в дальнюю деревню не успели провести, вот и помер человек от дистрофии, и никто не видел, а деревенским по барабану. Что в первый раз что-ли?

В 30-е годы (после коллективизации) может и упростилась, но в первые полтора десятка лет советской власти никакого особого улучшения небыло. Я знаю о чём говорю, потому что часто работаю именно со статистическими материалами предреволюционного и послереволюционного времени.

А революционного времени?

Ну Вы и загнули: "быть русским", "говорить по-русски"! Вас послушать, так русские и появились как народ только по милости большевиков.
Что же касается грамотности населения, то в целом по России она составляла в 1920 году 58% для мужчин и 32% для женщин (Б.Н.Миронов. Та же книга. С. 383). Это с учётом нерусского населения, абсолютно большая часть которого вообще были безграмотна. Показатели 1920 года вряд ли больше, чем в 1917, так как в годы гражданской войны общее число учащихся не могло увеличиться (скорее наоборот).


Появилось гораздо лучше: советский народ. Для меня это понятия не тождественные. Я имел в виду, что люди начали знакомиться с русским литературным языком. При советах исчезло деление на элитарную и плебейскую культуру. У народа забрали кан-кан, легализованную проституцию, игральные клубы, а дали язык Пушкина, Тютчева, Тургенева.
Юрий Тарасов # 4 ноября 2016 в 10:48 0
Стартех, Вы, похоже, решили выписать в свои комменты всё, что написано по теме в сталинистских интернетстатьях. Всё-таки комментарии для этого не предназначены. Выражайтесь лаконичнее. А теперь по существу:
Поверьте, не все сталинисты диктаторы внутри!
Не верю! Уничтожение инакомыслящих и поклонение авторитету - суть сталинизма.
Миллионы людей рождались голодными, жили (если доживали) голодными, умирали голодными или от голода. Наесться русский крестьянин до революции так и не успел.
Это, конечно, правда, но только наполовину, а полуправда всегда хуже лжи, поскольку похожа на правду. Во-первых, частые голодовки в последния десятилетия перед революцией были характерны не для всей крестьянской России, а только для районов так называемого "аграрного перенаселения", где из-за быстрого прироста населения земли стало не хватать, а возможности заниматься зимой отхожим промыслом было мало. Во-вторых, даже в этих районах трудности с продовольствием испытывало далеко не всё население. В третьих, проблемы с питанием даже у бедноты обычно возникали на исходе зимы, а вовсе не круглый год. О том, что делалось в России для решения этой проблемы я уже писал в предыдущем комменте.
В. Г. Короленко, много лет проживший в деревне,
В.Г.Короленко никогда не жил в русской деревне. Это типичный образец богатого российского либерала, вспоминавшего о простом народе только тогда, когда хотелось унизить царскую власть (сама власть это позволяла). Да и русским его назвать никак нельзя. Родился он на Украине (Житомир) и большую часть жизни провёл там. Мать его была полька, а отец (Житомирский судья) - потомком казачьей старшины польской части Украины.
Что же касается роли государства в ликвидации последствий голода 1891-1892 гг., то о ней я уже писал в предыдущем комменте. Она составила примерно 90% от всей оказанной голодающим помощи.
Причины высокой детской смертности я называл уже выше. Плохая медицина, только один из факторов.
Да, только один. Я почитал статистические выкладки в интернете и заметил, что наибольшие показатели были в наиболее холодных земледельческих губерниях России. Таким образом, 2-я важная причина - элементарная простуда. Чем западнее (ближе к тёплой Атлантике) и южнее находились губернии, тем меньше детская смертность. Кроме того, суровый климат сокращал и урожайность (зона рискованного земледелия) - все наиболее аномальные губернии находились нечернозёмной зоне.
Со следующего урожая крестьянину нужно было долг отдать
Не в следующем, а через 2-3 года.
продовольственная ссуда не давалась мужчинам от 18 до 55 лет, батракам,
Предполагалось, что они могут сами заработать на хлеб в ближайших неголодающих губерниях России. Проезд по ж.д. для них был льготным.
Правительство запретило в печати применять слово голод. Нужно было говорить недород
Я уже писал, что с осени 1891 года эта цензура была отменена. Между тем, сталинское правительство в 1932 году тщательно скрывало факт голода. Об этом Вы писать почему-то не хотите.
Поэтому каждый спасался как мог, кто-то вешал своё семейство...
Вижу, фантазия у Вас разыгралась ненашутку. Может пора романы начать писать о голодающих? Не выходя из дома, как Короленко в 1906 г.?
Например в Якутии с 1911 года не переставал свирепствовать страшный голод. Некоторые поселения обезлюдели полностью.
А доказательства предоставить слабо? Сведения об этом "страшном голоде" в интернете можно найти только в 1-2 сталинистских статьях, естественно без ссылок на источники. К тому же в Якутии прктически не было земледельческого населения.
Но вывоз хлеба, отобранного у голодавших крестьян, не останавливался
как говорится, с больной головы - на здоровую. Это большевики отбирали хлеб у голодающих крестьян для отправки за границу. В царское время крестьяне сами продавали хлеб и государство в это не вмешивалось. Кстати, во время голода 1891 года государство запретило вывоз хлеба за рубеж.
Далее, в течение 10 лет голода в России не было. Следующий голод случился в 1932 году
Голода в России не было с 1912 по 1917 год. В 20-е годы голодовки случались чаще, чем царское время.
Юрий Тарасов # 4 ноября 2016 в 11:59 0
Стартеху: Извиняюсь, случайно прервался.
Большевики не занимаясь пустопорожней болтовнёй и демагогией решительно взялись за решение проблемы, причём весьма экстравагантно и изобретательно.
Куда уж изобретательней: отобрать (у крестьян) и поделить (между своими). Это "изобретение" было известно ещё пещерному человеку.
В 1932 году всю Восточную Европу поразила сильнейшая эпидемия ржавчины. Она распространилась с Балкан как результат очень теплой погоды, затем пришла на Юг и Восток Украины и Юг РСФСР
Этот "факт" я обнаружил в десятках сталинистских интернетстатьях, как две капли воды похожих друг на друга. Покопавшись, нашёл и исходную. Написал её Сигизмунд (говорящее за себя имя) Миронин. Естественно, ссылок на источник он не приводит. Вы можете, конечно, поверить ему на слово, а я не хочу. Много раз убеждался в лживости сталинистских пропагандистов.
Конечно Сталин, как глава государства, несёт полную ответственность, за массовую гибель людей, точно так же как и партийно-советское руководство всех степеней, однако сбрасывать со счетов сопутствующие факторы никак нельзя, тем более такие значительные, как массовое поражение урожая грибковыми заболеваниями.
Поговорим о факторах. Грибковые заболевания зерна - не новость для крестьян России. Они были всегда. Рост заболеваемости пришёлся именно на вторую половину 20-х - начало 30-х годов, причём наиболее резкий скачок был в 1932-1933 гг. Разве случайно, что именно в эти годы советская власть проводила постепенную коллективизацию деревни, до конца 20-х годов добровольную, затем - принудительную? Именно обобществление сельских хозяйств и породило массовую бесхозяйственность в деревне, которая, в свою очередь, препятствовала борьбе не только с заражением зерна, но и с сорняками и грызунами. Бездумная политика коллективизации (особенно сплошной) и породила голод 1932-1933 годов в СССР. В соединении, конечно, с безмозглостью советских властей, продолжавших выколачивать хлеб у крестьян даже во время начавшегося голода.
я лично участвовал в посадке картошки с 5 лет
Я - с шести, а с восьми - копать огород (лопатой). К чему рассказ про огород я, честно сказать, не понял. Думаете. что все крестьяне были алкоголиками?
Мой двоюродный дед, тоже пострадал от раскулачивания, хотя был крепким середняком. Его сослали в Казахстан вместе с семьёй.
Середняки на Амуре в земледельческих районах составляли большинство населения. Так кто же их там эксплуатировал? Амурский середняк до революции имел 10-20 десятин земли, 5-6 голов скота, использовал наёмную рабсилу (нанимали китайцев и только что прибывших новосёлов). У многих была сельхозтехника. Значительную часть зерна поставляли на рынок. Именно они сделали Амурскую область житницей Дальнего Востока.
406 тыс. человек из сытого состояния вознеслись святым духом на небеса, минуя стадию дистрофии.
Большинство исследователей считают причиной их смерти эпидемии (тиф, холера). Эпидемии эти пришли туда из Азии.
Появилось гораздо лучше: советский народ. Для меня это понятия не тождественные.
Для меня тоже. "Советский народ" был создан путём тотального "промывания мозгов" населения средствами пропаганды в первые два десятилетия Советской власти. Подробнее об этом - в 10-й и 11-й частях опубликованной здесь книги "Откуда мы, русские?". Для Советского народа не существует России. Он стремится вернуться на свою историческую родину - в СССР.
При советах исчезло деление на элитарную и плебейскую культуру.
Исчезло? Вы любите балет? Исчезла сама народная культура, а заменить её советская власть толком ничем не смогла, а ближе к концу СССР вообще заимствовала отупляющую массовую культуру Запада.
У народа забрали кан-кан, легализованную проституцию, игральные клубы, а дали язык Пушкина, Тютчева, Тургенева.
А что, у народа был в то время "кан-кан" или игральные клубы? А проституция и в советское время была, хотя и нелегально. Про советские общежития я вообще не говорю. А знание языка Пушкина - ещё не признак русского (или советского) человека. История современной Украины это наглядно показала.
Белый # 4 ноября 2016 в 10:59 0
Сейчас тоже, хотя и неофициально в фед. СМИ, запрещается говорить слово "кризис", предпочитается заменять его на фразу "новая реальность".
CTAPTEX # 5 ноября 2016 в 15:45 0
Стартех, Вы, похоже, решили выписать в свои комменты всё, что написано по теме в сталинистских интернетстатьях. Всё-таки комментарии для этого не предназначены. Выражайтесь лаконичнее. А теперь по существу.

Ну вы выражаетесь целыми книгами, и непонятно по какому критерию вырванными статьями с непонятных интернет-форумов на отвлечённую тему. Тоже наверное коллекционируете монархические интернет-статьи? Изначально я был кратким, но потом понесло вслед за вами.

Не верю! Уничтожение инакомыслящих и поклонение авторитету - суть сталинизма.

Распевание гимна Боже царя храни" монархистами есть суть монархизма.

Это, конечно, правда, но только наполовину, а полуправда всегда хуже лжи, поскольку похожа на правду. Во-первых, частые голодовки в последния десятилетия перед революцией были характерны не для всей крестьянской России, а только для районов так называемого "аграрного перенаселения", где из-за быстрого прироста населения земли стало не хватать, а возможности заниматься зимой отхожим промыслом было мало. Во-вторых, даже в этих районах трудности с продовольствием испытывало далеко не всё население. В третьих, проблемы с питанием даже у бедноты обычно возникали на исходе зимы, а вовсе не круглый год. О том, что делалось в России для решения этой проблемы я уже писал в предыдущем комменте.

А к территориям аграрного перенаселения как раз и относилась большая часть черноземной России. Я и написал рассказ про картошку, чтобы показать вам на примере голода 1932 года, пик смертности которого пришёлся на лето 1932 года, что дело тут не в недостатке еды. Отсутствие (изъятие красными жидокомиссарами) зерна, ещё не означает отсутствие пищи. Помимо зерна есть много источников еды. Картофель - самый простой. Почему тогда был голод? Ведь лето же? А вы меня не поняли.

В.Г.Короленко никогда не жил в русской деревне. Это типичный образец богатого российского либерала, вспоминавшего о простом народе только тогда, когда хотелось унизить царскую власть (сама власть это позволяла). Да и русским его назвать никак нельзя. Родился он на Украине (Житомир) и большую часть жизни провёл там. Мать его была полька, а отец (Житомирский судья) - потомком казачьей старшины польской части Украины.
Что же касается роли государства в ликвидации последствий голода 1891-1892 гг., то о ней я уже писал в предыдущем комменте. Она составила примерно 90% от всей оказанной голодающим помощи.


Короленко власть позволяла солидную часть своей жизни помотаться по ссылкам. Либералы они такие. А кто у нас из не богатых вспоминал о простом русском народе? Власть не особо вспоминала. Именно из-за таких богатых и пошли хоть какие-то подвижки в отношении крестьянства в начале 20 века. Если б они не трубили на всю страну, то до самой революции никаких подвижек в крестьянском вопросе не было. Некрасов? Или может граф Толстой? А может крестьянин Ванька Ветров из деревни Пукино из Захудаловского уезда вспоминал о народе? Ему оно надо было? Кто был образован, тот и вспоминал. Крестьянину первая задача была не сдохнуть с голоду. Не нравится Короленко, читайте Толстого. Он точно из деревни. Богатый, только не либерал.

Да, только один. Я почитал статистические выкладки в интернете и заметил, что наибольшие показатели были в наиболее холодных земледельческих губерниях России. Таким образом, 2-я важная причина - элементарная простуда. Чем западнее (ближе к тёплой Атлантике) и южнее находились губернии, тем меньше детская смертность. Кроме того, суровый климат сокращал и урожайность (зона рискованного земледелия) - все наиболее аномальные губернии находились нечернозёмной зоне.

Наименьшие показатели это где вместо 47 умерших детей на сотню всего навсего. 23? Ну-ну. Интересно, а летом дети вообще не умирали, тогда что, зимой в Пермской губернии умирало до 94 детей на сотню? Однако бесспорно достижение царской России в деле снижения рождаемости страны. Геноцидец на лицо. Кстати, территория войска Донского с 25 умершими малышами на сотню в 1908-1910 годах тоже зона рискованного земледелия?
Для того, чтобы климатические условия меньше влияли на продуктивность сельского хозяйства колхозы как раз и создавались.

Не в следующем, а через 2-3 года.

Это если было чем отдавать, иначе попадал в долги своим же крестьянам с общины и садился на их шею. Так очень часто из нужды человек и не выбирался. Давайте экстраполируем это на наводнение 2013 года на Дальнем Востоке. Это что получается, каждому, кому была выделена продовольственная помощь, должен вернуть всю тушёнку, сайру и макароны. Это по вашему нормально?

Предполагалось, что они могут сами заработать на хлеб в ближайших неголодающих губерниях России. Проезд по ж.д. для них был льготным.


В том числе и на паперти с протянутой рукой. Хороша помощь. Спасибо за льготы любимому Царю.

Я уже писал, что с осени 1891 года эта цензура была отменена. Между тем, сталинское правительство в 1932 году тщательно скрывало факт голода. Об этом Вы писать почему-то не хотите.

Не знаю, как там тщательно кговавая гэбня всё скрывала, но о голоде в СССР знал весь мир.

Вижу, фантазия у Вас разыгралась ненашутку. Может пора романы начать писать о голодающих? Не выходя из дома, как Короленко в 1906 г.?

А вы походу у Короленко в статс-секретарях состояли? Кстати, русский вы мой, не на шутку пишется всё раздельно. Там если что, подчёркивается. Поминутно знаете куда он выезжал и где бывал?

А доказательства предоставить слабо? Сведения об этом "страшном голоде" в интернете можно найти только в 1-2 сталинистских статьях, естественно без ссылок на источники. К тому же в Якутии прктически не было земледельческого населения.

Не слабо. http://ilin-yakutsk.narod.ru/2000-1/72.htm А что, умирать с голоду могут только земледельцы? А если хлеб не довезли охотникам в дальние улусы?

как говорится, с больной головы - на здоровую. Это большевики отбирали хлеб у голодающих крестьян для отправки за границу. В царское время крестьяне сами продавали хлеб и государство в это не вмешивалось. Кстати, во время голода 1891 года государство запретило вывоз хлеба за рубеж.

Это если крестьянин за все недоимки расплатился и помещику и государству. Если не расплатился, то изымало. Могло и корову или лошадь забрать. Вопрос в том, сколько самому крестьянину оставалось от собственного урожая. Тяжёлое положение крестьянина и заключалось в том, что единственным источником его дохода как раз и было зерно. Зарплаты то ему как совхознику не платили. Пенсию под старость тоже. И чтобы свести концы с концами, крестьянин продавал своё лучшее зерно государству, оставляя себе второй сорт, и то самый минимум. Европа всякое дерьмо есть не хотело.

Голода в России не было с 1912 по 1917 год. В 20-е годы голодовки случались чаще, чем царское время.

Уже в 1916 году в стране случались голодные выступления в городах. Причём хлеб был. Урожай 16 года был неплохой. Сказывалась неспособность государства в мобилизационных условиях решить проблему снабжения. В годы НЭПа случались отдельные случаи голодовок, но голод не был систематическим и не надо заливать. С социальной точки зрения крестьянство от НЭПа выиграло больше всех. Значительно улучшилось питание и по мясу, молоку, картофелю. Крестьяне наконец наелись досыта. И потом многие крестьяне вспоминали годы НЭПа как золотые. К ним никто не лез, и они мало лезли в дела государства. Хотя при всём этом, конечно, нэп проблем сельского хозяйства не решал. Он просто отодвинул их на десятилетие.

Куда уж изобретательней: отобрать (у крестьян) и поделить (между своими). Это "изобретение" было известно ещё пещерному человеку.

Здесь важно отметить, что изымать хлеб пошли не земства, как это предполагалось до революции и не чиновники, как это было после февральской революции, а непосредственно голодающие слои населения - рабочие. Люди обозлённые и кровно заинтересованные в успехе дела. В городах их ждали голодные семьи.

Поговорим о факторах. Грибковые заболевания зерна - не новость для крестьян России. Они были всегда. Рост заболеваемости пришёлся именно на вторую половину 20-х - начало 30-х годов, причём наиболее резкий скачок был в 1932-1933 гг. Разве случайно, что именно в эти годы советская власть проводила постепенную коллективизацию деревни, до конца 20-х годов добровольную, затем - принудительную? Именно обобществление сельских хозяйств и породило массовую бесхозяйственность в деревне, которая, в свою очередь, препятствовала борьбе не только с заражением зерна, но и с сорняками и грызунами. Бездумная политика коллективизации (особенно сплошной) и породила голод 1932-1933 годов в СССР. В соединении, конечно, с безмозглостью советских властей, продолжавших выколачивать хлеб у крестьян даже во время начавшегося голода.

Повторяю, я признаю ошибки Советской власти, так же как и она сама признавала. А царская власть, вывозившая хлеб в период предыдущих голодов была тоже безмозглая? Или ей просто всё равно было? Балы, красавицы... и хруст французской булки. Коллективизация была делом новым. Подсмотреть было не у кого.

Я - с шести, а с восьми - копать огород (лопатой). К чему рассказ про огород я, честно сказать, не понял. Думаете. что все крестьяне были алкоголиками?

Нет. Я не про алкоголиков. Я про то, что, если хлеб отобрали, всегда остаётся картошка, не требующая больших трудозатрат в выращивании. Я привёл простейший пример на собственном опыте, ради которого не обязательно шататься по архивам.

Последние 10 лет существования царской России (после Столыпинской реформы) локомотивом развития сельского хозяйства были не столько помещики, сколько так называемые "кулаки". Именно они наиболее активно применяли передовые технологии и технику и давали большую часть сельхозэкспорта. С каждым годом их процент постоянно возрастал. Кстати в Амурской области таких "кулаков" среди крестьян было едва ли не большинство.

Середняки на Амуре в земледельческих районах составляли большинство населения. Так кто же их там эксплуатировал? Амурский середняк до революции имел 10-20 десятин земли, 5-6 голов скота, использовал наёмную рабсилу (нанимали китайцев и только что прибывших новосёлов). У многих была сельхозтехника. Значительную часть зерна поставляли на рынок. Именно они сделали Амурскую область житницей Дальнего Востока.


Статьёй ранее, вы утверждали, что кулаков в Амурской области было едва ли не большинство, на что я резонно вам заметил, что если все крестьяне кулаки, то кто тогда нанимается им на работу? Батраков-то нет, а это один из основных признаков кулачества - использование наёмного труда. Статьёй ниже вы говорите уже, что большинство аграрного населения составляли середняки, эксплуатирующие китайцев и вновь прибывших. Так кто же в большинстве-то был? В Амурской области не было малоземелья и сельской общины. Земля была отдохнувшая, в отличие от западного черноземья. У моих родственников с соседями в складчину в период НЭПа в Борисполье была собственная мельница, трактор, пасека. Но никого не эксплуатировали. Управлялись большой семьёй. Помогали соседям и родственникам и они помогали. Были середняками. В период коллективизации мельница и трактор перешли в колхозную собственность.

Большинство исследователей считают причиной их смерти эпидемии (тиф, холера). Эпидемии эти пришли туда из Азии.

Каких исследователей, монархистских или сталинистских? Или иностранных? Я например читал, что на основании тогдашнего статистического материала трудно понять, кто от чего умер. Во всяком случае, от голодухи подорванный иммунитет и последующая смерть от заболевания радости тоже мало доставляет. Недоедание, и подавленный этим иммунитет, завшивлённость и повальная антисанитария деревни России, которую вы потеряли способствовала распространению тифа, оспы и холеры.

Для меня тоже. "Советский народ" был создан путём тотального "промывания мозгов" населения средствами пропаганды в первые два десятилетия Советской власти. Подробнее об этом - в 10-й и 11-й частях опубликованной здесь книги "Откуда мы, русские?". Для Советского народа не существует России. Он стремится вернуться на свою историческую родину - в СССР.

В вашей книге представлен ваш субъективный взгляд на советское общество. Позволю с ним не согласиться, как человеку живущему до сих пор с этими самыми советскими людьми, с которыми плечом к плечу прошёл всю жизнь.

Исчезло? Вы любите балет? Исчезла сама народная культура, а заменить её советская власть толком ничем не смогла, а ближе к концу СССР вообще заимствовала отупляющую массовую культуру Запада.

Балет я не люблю, но моё мнение здесь не при чём, потому что кто-то его любит. Я люблю комедию, трагедию, оперетту, классическую музыку. При первой возможности стараюсь в Благовещенске сходить в театр. По роду службы бывал в многих городах России и стараюсь везде сходить в театр. Это где это исчезла русская культура при советской власти? В каждом сельском клубе ансамбли народной песни. Народная песня была на каждом застолье. Ансамль Моисеева представлял по всему миру танцы народов СССР. Советская песня поётся и переиздаётся до сих пор и по праву считается народной. В каких проявлениях вы видите массовую отупляющую культуру Запада в последние годы? В дискотеках? Ничем не заменённую народную культуру при СССР упорядочили и сделали доступной для всех. Более того многие песни, сказы, почти потерянные, были бережно восстановлены и сохранены. Да что там говорить? Об этом не один десяток книг можно написать.

А что, у народа был в то время "кан-кан" или игральные клубы? А проституция и в советское время была, хотя и нелегально. Про советские общежития я вообще не говорю. А знание языка Пушкина - ещё не признак русского (или советского) человека. История современной Украины это наглядно показала.

Ну если крестьян считать скотом, а не народом, то у него времени не было ни на кан-кан, ни на балет с проститутками. Хотя шалавые девки по деревням всегда были. А так да, городская часть народа, при желании могла и в нумера. Отношение государства к проституции как раз и выражается в её легальности и нелегальности. Если царской России было большое предложение и государство никак не могло с этим бороться, оно её и легализовало. В СССР были свои приоритеты. И не нужно тут частные случаи шалавистости тех или иных особ при Советской власти, выставлять как какую-то большую проблему. Это личное дело каждого. Кто-то за деньги, кто-то за удовольствие. Мне вот интересно, а система публичных домов относится к пласту народной культуры? А что не так с советскими общежитиями?
Юрий Тарасов # 7 ноября 2016 в 21:37 0
Стартеху: Попробую хоть немного сузить тему обсуждения.
к территориям аграрного перенаселения как раз и относилась большая часть черноземной России.
Аграрное перенаселение было тогда характерно как раз для давно освоенных нечернозёмных районов, не способных уже полностью прокормить своё крестьянское население. Плодородные чернозёмы с этой ролью пока справлялись.
Отсутствие (изъятие красными жидокомиссарами) зерна, ещё не означает отсутствие пищи. Помимо зерна есть много источников еды.
Голод 1932 года в основном охватил как раз те районы СССР, что издавна специализировались на производстве зерна. Это, как правило, степные, безлесные районы, где грибы и съедобные дикорастущие ягоды и растения искать негде. Огороды там конечно были, но сплошь картошкой их не засевали, поскольку в традиционном рационе питания местного населения она занимала небольшое место. Главными (особенно на Украине) были хлеб, молоко и сало. Потеряв хлеб и фураж, теряли скот. Потеряв скот, теряли молоко и сало. А заменить их надолго было нечем. Потому и голод. В лесной полосе смертей от голода почти не было.
территория войска Донского с 25 умершими малышами на сотню в 1908-1910 годах тоже зона рискованного земледелия?
Дон в эти годы усиленно заселялся крестьянами из соседних регионов, в основном малорусами. Именно это обстоятельство и привело к резкому росту детской смертности (в основном среди переселенцев), т.к. условия жизни новосёлов всегда хуже, чем у старожилов. Всё приходится начинать сначала.
Для того, чтобы климатические условия меньше влияли на продуктивность сельского хозяйства колхозы как раз и создавались.
Для чего они создавались, понятно. Только итогом их создания стал полный упадок экспорта зерна, а затем рост его импорта в 60-80-е гг. 20-го века. И это в стране с богатейшими в мире чернозёмами!
экстраполируем это на наводнение 2013 года на Дальнем Востоке. Это что получается, каждому, кому была выделена продовольственная помощь, должен вернуть всю тушёнку, сайру и макароны. Это по вашему нормально?
Поспрашивайте у своих родственников, какую продовольственную помощь давало им советское государство после наводнений? Ответ - никакую. Разве что несколько рублей денег, да и то далеко не всем пострадавшим.
не на шутку пишется всё раздельно.
Сначала написал правильно, потом что-то засомневался и слил. Теперь вижу, что зря. Я ведь истфак заканчивал, а не истфил.
А если хлеб не довезли охотникам в дальние улусы?
Государство в то время охотников хлебом не снабжало. Всё покупалось на рынке.
Тяжёлое положение крестьянина и заключалось в том, что единственным источником его дохода как раз и было зерно. Зарплаты то ему как совхознику не платили. Пенсию под старость тоже. И чтобы свести концы с концами, крестьянин продавал своё лучшее зерно государству, оставляя себе второй сорт, и то самый минимум.
Государство тогда покупало зерно не для вывоза за рубеж, а для собственной армии. Для вывоза за границу зерно скупали частные компании. Подавляющую его часть продавали "кулаки" (зажиточные крестьне) и помещики. Они и производили зерно в основном на продажу. Кое-что продавали и середняки. Бедноте самой урожая не хватало. Какой уж тут рынок. Что же касается зарплат и пенсий, то их стали платить колхозникам только в последние 30 лет существования СССР.
В годы НЭПа случались отдельные случаи голодовок, но голод не был систематическим и не надо заливать.
В этом смысле систематических голодовок не было и в последние десятилетия царской России.
многие крестьяне вспоминали годы НЭПа как золотые. К ним никто не лез, и они мало лезли в дела государства.
Так могли вспоминать только самые мелкие крестьяне (беднота), которых советское государство действительно почти не трогало. Зато производительные крестьяне платили государству намного больше, чем до революции.
Статьёй ранее, вы утверждали, что кулаков в Амурской области было едва ли не большинство
Кулаками в Европейской России тогда считали крестьян, имевших более 5 десятин пахотной земли и более 2-х рабочих лошадей. Таких на Амуре было подавляющее большинство. Советские дальневосточные историки посчитали, что кулаками нужно считать имевших более 10 десятин земли. Таких в 1917 году в земледельческих районах области тоже было большинство.
Батраков-то нет, а это один из основных признаков кулачества - использование наёмного труда.
Наёмный труд использовало до революции подавляющая чать амурских крестьян. Нанимали недавно приехавших (и ещё не имевших своего хозяйства) переселенцев и китайцев (ежегодно толпами приходили сюда на заработки).
У моих родственников с соседями в складчину в период НЭПа в Борисполье была собственная мельница, трактор, пасека. Но никого не эксплуатировали.
Во времена НЭПа использование наёмного труда было сильно ограничено законом. Отношение советских властей к нему было отрицательным, что грозило неприятностями тем, кто им пользовался.
Я люблю комедию, трагедию, оперетту, классическую музыку. При первой возможности стараюсь в Благовещенске сходить в театр.
Комедию действительно все любят (она и в народной культуре была представлена). А Вы уверены, что подавляющая часть советских людей тоже любила трагедию или классическую музыку?
В каждом сельском клубе ансамбли народной песни. Народная песня была на каждом застолье. Ансамль Моисеева представлял по всему миру танцы народов СССР. Советская песня поётся и переиздаётся до сих пор и по праву считается народной.
Конечно, советские песни (из советских кинофильмов) действительно является народными для советского народа, начисто забывшего традиционную культуру. А Вы попробуйте вспомнить хотя бы 3-4 действительно русских народных песен. Часто Вы их поёте? Что касается создания ансамбля Моисеева и народных ансамблей при ДК, то это лишь доказывает, что сам народ к тому времени уже забыл свою народную культуру и в быту ею не пользовался.
многие песни, сказы, почти потерянные, были бережно восстановлены и сохранены.
Энтузиасты потому и пытались восстановить их, что они были при советской власти почти полностью потеряны. Сохранены они только для науки, а не для народа.
Отношение государства к проституции как раз и выражается в её легальности и нелегальности.
На мой взгляд, легальная проституция в разумных пределах лучше нелегальной, поскольку значительно безопасней для здоровья (при царе проститутки обязаны были регулярно проверяться у врачей).
CTAPTEX # 9 ноября 2016 в 00:36 0
Аграрное перенаселение было тогда характерно как раз для давно освоенных нечернозёмных районов, не способных уже полностью прокормить своё крестьянское население. Плодородные чернозёмы с этой ролью пока справлялись.

Аграрное перенаселение было характерно для всех губерний Центральной России, а особенно чернозёмного региона: Курской, Белгородской, Липецкой, Тамбовской, Воронежской. Ссылки кидать не буду, буду краток.

Голод 1932 года в основном охватил как раз те районы СССР, что издавна специализировались на производстве зерна. Это, как правило, степные, безлесные районы, где грибы и съедобные дикорастущие ягоды и растения искать негде. Огороды там конечно были, но сплошь картошкой их не засевали, поскольку в традиционном рационе питания местного населения она занимала небольшое место. Главными (особенно на Украине) были хлеб, молоко и сало. Потеряв хлеб и фураж, теряли скот. Потеряв скот, теряли молоко и сало. А заменить их надолго было нечем. Потому и голод. В лесной полосе смертей от голода почти не было.


Голод 1932 года охватил регионы, являвшиеся житницей СССР. Где росло практически всё. Про картошку и её роль в рационе питания украинцев можете не рассказывать. Сам из украинской семьи. И картошка всегда (особенно в 30-е годы) была важнейшей составляющей рациона. Во время войны, для многих на оккупированной территории, картошка была средством спасения от голода. И повторяю, выращивать её не составляет труда даже для бичей. Тот же Дон, где происходил голод - рыбная река. Рыбы там много было всегда, особенно до строительства Волго-Донского канала. Рыбная река и Днепр и его притоки. Для многих семей рыба была постоянным стабильным источником продовольствия. Бесплатным к тому же. Много рыбы добыли и в 1932 и в 1933 годах в Чёрном и Азовском морях, в речных и прудовых рыбхозах. На Украине и Дону важной отраслью было овцеводство, практически не зависящее от фуража. Поэтому это не объяснение.

Дон в эти годы усиленно заселялся крестьянами из соседних регионов, в основном малорусами. Именно это обстоятельство и привело к резкому росту детской смертности (в основном среди переселенцев), т.к. условия жизни новосёлов всегда хуже, чем у старожилов. Всё приходится начинать сначала.

Да бог с ними, с хохлами, чего их жалеть. Это ж сталинистов винят за высокую смертность раскулаченных переселенцев. Здесь же дело другое. Всё сызнова приходиться начинать. А что же делать с высокой детской смертностью от 22 до 30 детей на сотню в Астраханской, Ярославской, Витебской, Могилёвской, Херсонской, Киевской, Харьковской, Черниговской, Рязанской, Орловской, Воронежской, Тамбовской губерниях? Я специально не привожу те регионы, где зима более-менее лютая.

Для чего они создавались, понятно. Только итогом их создания стал полный упадок экспорта зерна, а затем рост его импорта в 60-80-е гг. 20-го века. И это в стране с богатейшими в мире чернозёмами!

В закупке зерновых в СССР не вижу ничего плохого. СССР производил не много ни мало в среднем 120 млн. тонн зерна. К закату Союза сбор зерновых достигал 220-270 млн. тонн зерна , ещё и закупал для мясомолочной промышленности. Каждая страна покупает то или иное продовольствие. Та же ФРГ в 70-е годы закупала говядину в 4 раза больше чем СССР. Италия в 7 раз. Если посмотреть статистику, СССР в 1982-1984 годах в среднем производил 276,7 млн. тонн зерна. И в том же 1984 году закупил зерна аж на рекордный 41% от производства. Дисбаланс развития животноводства и зернового хозяйства был. Но зерна в СССР было валом. Если учесть, что Царская Россия с населением 174 млн. чел., в 1913 году производила зерна 90 млн тонн, была в шоколаде, ещё и экспортировала, то СССР в с населением 273 млн. чел в 1984 году с производством зерна в 267. млн тонн, был в ещё большем шоколаде, однако зерно ввозил. Ничего плохого не вижу. Тонна в год на жителя - общепринятая норма развитых стран, ещё и сверх того завозили. Вот если бы СССР производил зерна мало, то тогда это было бы позорно.

Поспрашивайте у своих родственников, какую продовольственную помощь давало им советское государство после наводнений? Ответ - никакую. Разве что несколько рублей денег, да и то далеко не всем пострадавшим.

Не надо демонизировать Советскую власть, она сделала больше для пострадавших чем кто либо раньше и после - построила Зейскую ГЭС. А по поводу помощи пострадавшим, отец в Большой Сазанке самолично видел военных с полевыми кухнями, которые стояли там неделями. Кто хотел эвакуироваться - эвакуировали. В школах, клубах расселяли людей, обеспечивая питанием и медобеспечением. Мать жила в селе Отважное Архаринского района. Всем, кто пострадал, выделяли деньги за утерянный урожай. Кто потерял жильё - его строили, из соседних колхозов и совхозов, не пострадавших от наводнения, помогали продуктами.

Сначала написал правильно, потом что-то засомневался и слил. Теперь вижу, что зря. Я ведь истфак заканчивал, а не истфил.

Русский язык, я думаю, изучал не более Вашего. 10 лет школы. А ист-фил. состоит из двух отделений. Я учился на историческом, русоведы на филологическом. Вот они учили лингвистику, современный русский язык, грамматику и т.д. Все 5 лет.

Государство тогда покупало зерно не для вывоза за рубеж, а для собственной армии. Для вывоза за границу зерно скупали частные компании. Подавляющую его часть продавали "кулаки" (зажиточные крестьне) и помещики. Они и производили зерно в основном на продажу. Кое-что продавали и середняки. Бедноте самой урожая не хватало. Какой уж тут рынок. Что же касается зарплат и пенсий, то их стали платить колхозникам только в последние 30 лет существования СССР.


Бедноте помимо хлеба нужно было и многое другое: керосин, одёжку, какую-никакую, мануфактуру всякую. Тому же "дохтуру", или "фершалу" денежку или гостинец принести надо. Хочешь не хочешь, а продавать пойдёшь. Не хлебом единым. Не забывайте, что помимо колхозов, были и совхозы, где по сути уже работали не крестьяне, а сельскохозяйственные рабочие. Во вторых не нужно забывать, что колхозы имели свой устав и своё правление. И в результате по решению общего собрания могли создавать свои фонды пенсионного обеспечения. Как в продовольственной форме, так и в денежной.

Так могли вспоминать только самые мелкие крестьяне (беднота), которых советское государство действительно почти не трогало. Зато производительные крестьяне платили государству намного больше, чем до революции.

Прогрессивный налог. Как в цивилизованном мире.

Кулаками в Европейской России тогда считали крестьян, имевших более 5 десятин пахотной земли и более 2-х рабочих лошадей. Таких на Амуре было подавляющее большинство. Советские дальневосточные историки посчитали, что кулаками нужно считать имевших более 10 десятин земли. Таких в 1917 году в земледельческих районах области тоже было большинство.

Амурское крестьянство было зажиточным. Кто же спорит? И не потому что оно особое, амурское. Тут масса способствующих факторов. Потому и сопротивление Советской власти было сильным.

Во времена НЭПа использование наёмного труда было сильно ограничено законом. Отношение советских властей к нему было отрицательным, что грозило неприятностями тем, кто им пользовался.

Ограничение в том, что тебе нужно было доказать, что без помощи наёмников, свой участок не потянешь, и будешь работать с ними бок о бок, а не в баньке париться.

Комедию действительно все любят (она и в народной культуре была представлена). А Вы уверены, что подавляющая часть советских людей тоже любила трагедию или классическую музыку?

Я уверен, что люди сами определят, что им любить. Те же трагедии Шекспира, драмы Островского, Бах, Шуберт, Шопен. Как их можно не любить? К тому же не нужно забывать, что культура, как и прочие другие стороны общественной жизни должны развиваться. Или вы предлагаете советскую культуру забыть, а вернуться к медведю на цепи с балалайкой?

Конечно, советские песни (из советских кинофильмов) действительно является народными для советского народа, начисто забывшего традиционную культуру. А Вы попробуйте вспомнить хотя бы 3-4 действительно русских народных песен. Часто Вы их поёте? Что касается создания ансамбля Моисеева и народных ансамблей при ДК, то это лишь доказывает, что сам народ к тому времени уже забыл свою народную культуру и в быту ею не пользовался.

1. Ойся ты ойся, ты меня не бойся,
2. Нетленка Чёрный ворон
3. Ой то не вечер, то не вечер.
4. Пидманула
5. Несе Галя воду
Прямо сходу. Пою под настроение. А что, количество русских песен должно быть регламентировано? А для нерусских, как я? Я их должен напевать определённое количество раз в день? Меньше, чем русские? А украинские попадают под лимит, или нужна только чёрно-жёлто-белая имперская РУССКАЯ народная песня? Чую тоталитаризьмом попахиваетъ.
Касаемо остального в этом абзаце.... Я даже не знаю, как бы это культурно сказать, чтоб не обидеть... Живите и дальше в своём мирке. Без драм и комедий. Без балетов и кордебалетов. Без Мусоргских, Гамлетов и Глинки. Ну и естественно жидобольшевисткой культуры.
Я посему кланяюсь и беру самоотвод. После последних вышесказанных фраз, я имею сомнения в адекватности автора. Клянусь, больше комментировать не буду...
Юрий Тарасов # 9 ноября 2016 в 22:38 0
Стартеху:
Про картошку и её роль в рационе питания украинцев можете не рассказывать. Сам из украинской семьи. И картошка всегда (особенно в 30-е годы) была важнейшей составляющей рациона.
Насколько я понял, Вы родом с Амурской области, а значит никогда не жили на Украине. Приравнивать условия хозяйствования здесь к украинским нельзя. Это соверщенно разные природно-климатические регионы. Безлесная полоса относительно узка. Огородничество (и картофельное хозяйство) здесь играло значительно более важную роль, чем на Украине. В Амурской области (и вообще на Дальнем Востоке) большой смертности от голода не было именно из-за этого.
Во время войны, для многих на оккупированной территории, картошка была средством спасения от голода.
Не надо путать единоличное крестьянство, насильно загнанное в колхозя, с уже много лет коллективизированным. Годы коллективизации были для крестьян годами выживания в экстремальных для них условиях. За это время они и приспособились к возделыванию картошки на огородах для собственного пропитания. В индивидуальных хозяйствах чернозёмных районов до коллективизации такой необходимости у них не было.
Для многих семей рыба была постоянным стабильным источником продовольствия.
Где, в степи?
На Украине и Дону важной отраслью было овцеводство, практически не зависящее от фуража.
Не забывайте, что это были годы сплошной коллективизации, и овцы принадлежали не крестьянам, а колхозам, то есть фактически государству. Съесть хоть одну из них без разрешения властей ни один колхозник права не имел. Да и большая часть скота была порезана крестьянами перед вступлением в колхозы.
А что же делать с высокой детской смертностью от 22 до 30 детей на сотню в Астраханской, Ярославской, Витебской, Могилёвской, Херсонской, Киевской, Харьковской, Черниговской, Рязанской, Орловской, Воронежской, Тамбовской губерниях? Я специально не привожу те регионы, где зима более-менее лютая.
Вы по новому кругу пошли? Я уже писал, что другой основной причиной более высокой детской смертности в России (по сравнению с Европой) был более низкий уровень развития медицины. Отставание было объективным, покольку европейская цивилизация значительно старше российской и медицинская наука там зародилась (в первых университетах) на 800 лет раньше, чем в России.
К закату Союза сбор зерновых достигал 220-270 млн. тонн зерна
По-моему, Вы начинаете уже фантазировать. Приведу более реальные цифры (Из сборника "Народное хозяйство в СССР за 70 лет"): в 1985 году - 191,7 млн. т. зерна. К 1950 году производство зерна достигло довоенного уровня, то есть 95,6 млн.т. (1940 г.). Таким образом производство увеличилось в 2 раза. За это же время общемировое производство зерна (то есть с учётом самых отсталых стран Африки и Азии) увеличилось в 2,6 раза. То есть с/х СССР отставало в темпах развития даже от среднемировых, не говоря уж о странах с развитым сельским хозяйством. Отсюда и нехватка зерна, хотя объективно могли завалить мир своим зерном (если бы развивали рыночные формы с/х).
Не надо демонизировать Советскую власть, она сделала больше для пострадавших чем кто либо раньше и после - построила Зейскую ГЭС.
Не собираюсь ничего демонизировать. Только не надо и преувеличивать. ГЭС строило не только СССР. Они появились в мире ещё до установления в России советской власти. И без большевиков они в России бы строились (там, где для этого были условия).
Всем, кто пострадал, выделяли деньги за утерянный урожай. Кто потерял жильё - его строили
Это Вы можете рассказывать кому-нибудь другому, из молодых, только не мне. Я был здесь в 1972 году (в 9-летнем возрасте) и отлично помню, что восстанавливали свой дом мои родственники в Суражевке самостоятельно и никакой существенной помощи от государства не получали, в том числе и продовольственной. И все их соседи тоже.
колхозы имели свой устав и своё правление. И в результате по решению общего собрания могли создавать свои фонды пенсионного обеспечения. Как в продовольственной форме, так и в денежной
Могли лишь образцово-показательные колхозы (Маяки), которых поддерживали власти. Остальные 99 % не могли.
Прогрессивный налог. Как в цивилизованном мире.
Не как в цивилизованном мире, а намного больше (в расчёте на производительность труда).
Или вы предлагаете советскую культуру забыть, а вернуться к медведю на цепи с балалайкой?
А чем плох медведь с балалайкой? В цирке его и сейчас можно увидеть, разве что без цепи. Я предлагаю не забыть культуру, а с уважением относиться к собственной многовековой народной культуре и именно на её основе дальше культуру развивать, а не заимствовать готовое на западе. Дозаимствовались уже. Своего почти ничего не осталось. Даже кино почти сплошь американское.
А что, количество русских песен должно быть регламентировано? А для нерусских, как я?
Если Вы не считаете себя русским человеком, то и песни русские не обязаны знать (из перечисленных Вами - три казачьих и две украинских). Но тот, кто считает, что принадлежит к русскому народу, обязан знать русскую народную культуру или хотя бы уважать её. Иначе какой он русский?
Я посему кланяюсь и беру самоотвод. После последних вышесказанных фраз, я имею сомнения в адекватности автора. Клянусь, больше комментировать не буду
Приветствую Ваше желание. Я тоже немного устал доказывать очевидное. Для Вас, видимо, всё, что не соответствует заученному Вами в советской школе - неадекватно. Понимаю. Сам когда-то верил в то, что Вы тут утверждали. Избавлялся от этих заблуждений постепенно, через чтение, наблюдение окружающей жизни и размышления об увиденном и прочитанном. Вы, видимо, не успели толком понаблюдать советскую жизнь изнутри. Отсюда и ошибки.
Последние комментарии
Алексей Дыма (Вахтённый) 23 апреля 2017
НЕПРОСТОЙ СВОБОДНЫЙ: Городок, которого нет
Алексей Дыма (Вахтённый) 2 декабря 2016
ОРЛИНЫЙ
Алексей Дыма (Вахтённый) 2 декабря 2016
ОРЛИНЫЙ
БиС 1 декабря 2016
ОРЛИНЫЙ
Юрий Тарасов 1 декабря 2016
Лит.Урок № 1
Юрий Тарасов 30 ноября 2016
Что дал своим гражданам СССР
Юрий Тарасов 29 ноября 2016
Лит.Урок № 1
Алексей Дыма (Вахтённый) 29 ноября 2016
Лит.Урок № 1
Алексей Дыма (Вахтённый) 28 ноября 2016
ОНИЩЕНКО С.Ю.: Поэма: "Иван да Марья"